Au commencement était, le libre arbitre !

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mastrator

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Re: Au commencement était....... le libre arbitre !

Ecrit le 08 août 2009 18:45

Message par mastrator

Nhoj a écrit :Si vous aviez lu la Charte de ce forum, vous auriez alors su que ce forum n'est pas un espace de discussion visant à remettre en doute l'intégralité de la Bible. Mais pour savoir cela, il faut bien entendu avoir lu la Charte, ce que peu de monde fait.
vous pouvez constater que je n'ai pas mis en doute l'intégralité de la bible , mais une partie seulement. En lisant la charte j'avais bien compris cela , sinon évidement je n'aurais pas posté.

mastrator

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Re: Au commencement était....... le libre arbitre !

Ecrit le 08 août 2009 19:12

Message par mastrator

Czana a écrit :....Je ne comprends pas ce blocage sur la taille du jardin d'Eden....
....rien ne nous empêche de penser que Adam et Eve passaient devant cet Arbre très souvent. Mastrator qui nous accuse de faire un blocage ferait bien de s'analyser.
bien puisqu'il faut vous faire un dessin allons y :

j'ai seulement voulu savoir si le jardin était énorme ou petit , car petit je comprend qu'Adam et Ève ai pu péchés très très vite car en passant ou en voyant souvent cet arbre les probabilités n'était pas en leurs faveur.


par contre si le jardin était énorme alors c'est l'inverse , ils passaient et ne voyait cet arbre moins souvent et du coup leur probabilité de péché se trouvé réduite :

de la on en déduit qu'un énorme jardin aurait pu laisser plus de temps a Adam et eve avant d'aller péché et par exemple le temps de faire quelques enfants , qui aurait pu être parfaits avec un autre contexte que bien sur on ne peu qu'imaginé puis qu'il ne s'est pas produit.

et on m'a répondu que le jardin était petit , ce que je veux bien croire , j'ai seulement rajouté que ce n'était pas en leur faveur car a proximité de tentations.

et je vous rappelle que c'est moi qui bloquer sur cette question , personne d'autres, la preuve on m'a donné une réponse , alors avant d'aller vous faire analyser , j'aimerais que vous me dites ou c'est que je vous accuse de faire un blocage.

je n'ai accusé personne de faire un blocage , vérifiez vous sources s'il vous plait.

merci d'avance

Czana

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Re: Au commencement était....... le libre arbitre !

Ecrit le 09 août 2009 05:20

Message par Czana

De mastrator:
nsuite un femme parfaite qui se fait berné par un serpent alors quelle sait très bien que les serpents ni aucun autre animal ne peut communiquer avec elle par un langage ou une télépathie quelconque , ne prend pas soin de vérifier les choses avant d'agir ! même un être imparfait se poserait immédiatement des questions si un animal entrait en contact avec lui . Croire ou ne pas croire ce que dit le serpent n'est pas la question primordiale a ce moment la pour Ève , la question primordiale pour Ève est d'aller demandé a dieu pourquoi un animal pouvait entré directement en communication avec elle alors que seul dieu pouvait faire cela. elle ne s'est apparemment pas posé la question et a cru ce que disait le diable , elle a cru que dieu était un menteur sans même aller lui posé des question sur un éventuel doute.

personnellement donc je ne crois pas a cette histoire , sauf si éventuellement la tentation du diable avait était faite sur des être imparfait , et encore comme je viens de le dire même en étant imparfait personne sur terre est né de la dernière pluie a aller prendre pour vrai les mensonges du diable sans même faire un minium de vérifications.

N'importe qui ici avant d'aller manger le fruit irait au préalable se renseigné sur la véracité des dires qu'il vient d'entendre c'est la chose naturelle a faire quand on recherche la vérité , le doute est permis et il est naturel qu'Ève se renseigne auprès de son créateur.qu'ensuite après vérification auprès de dieu elle eu décidé quand même d'aller péché aurait pu être une autre possibilité qui entre en relation cette fois ci véritablement avec le libre arbitre mais mangé du fruit sans se renseigné est impossible,inimaginable , acte de robot et non de libre arbitre ,son attitude prouve soit que la femme était imparfaite soit que cette histoire est fausse et qu'il s'est passé autre chose que l'on ne connait pas.

Tout ce que tu dis est plein de bon sens mais tu oublis que les deux premiers humains ne connaissaient pas le mal, ni le mensonge, ni la malveillance , ni les mauvaises intentions ( ce qui n'est pas notre cas aujourd'hui voilà toute la différence!!!)
Il nous faut donc raisonner à leur place - et pas à la notre - et replacer l'histoire ds son le contexte c'est à dire des humains d'une très grande naïveté en matière "de mal " d'ou cette incroyable facilité à se faire berner. Et c'est là que l'obéïssance à Dieu était plus qu'extrêmement capitale. C'est là leur plus grande erreur : avoir fait confiance à un être qu'ils étaient littéralement incapable de soupçonner.
La connaissance du bien et du mal est venue par la suite après avoir mangé du fruit, mais il était trop tard....
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Nhoj

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Re: Au commencement était....... le libre arbitre !

Ecrit le 09 août 2009 06:07

Message par Nhoj

vous pouvez constater que je n'ai pas mis en doute l'intégralité de la bible , mais une partie seulement. En lisant la charte j'avais bien compris cela , sinon évidement je n'aurais pas posté.
Ah non ?
Vous ne prouvé rien quand votre outil de preuve est quelque chose qui lui même n'est pas prouvé
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mastrator

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Re: Au commencement était....... le libre arbitre !

Ecrit le 09 août 2009 10:51

Message par mastrator

Nhoj a écrit : Ah non ?

ah et c'est faux de dire "Vous ne prouvé rien quand votre outil de preuve est quelque chose qui lui même n'est pas prouvé" ??

si c'est faux et que vous me le démontré alors je m'engage sur le champ a vous présenté mes plus plates excuses et ce serra avec joie et bonheur que j'écouterais avec méditation vos explications sur les preuves de la totale véracité de la bible et des preuves de la totale véracité de certaines traductions, et je vous demanderais donc de détruire mon post puisque celui ci deviendrait une source d'erreur pour de futurs personnes qui doute encore de la véracité de la bible ou de la véracité de certaines traduction. Nous somme donc d'accord que si la bible est la parole de dieu alors toutes les bibles sans exceptions sont la parole de dieu , car dieu ne se contredit jamais , peu importe les traductions.

je vous le dis par avance , si vous arrivé a démontré cela que ce soit pour moi peu importe car votre démonstration concerne l'humanité entière , la communauté scientifique , physique , les athée , les agnotiques , les organisation démoniaques etc etc...

cela fait des centaines d'années que les sciences cherchent des preuves indubitables mais ne les ont jamais trouvé en partie a cause de ceux qui se sont permis de traduire a LEURS FAÇON certains textes, ont été dans l'obligation de la déclarée comme livre "ayant été écrit par des gens ayant déclarés que ce qu'il écrivaient leur était dicté par dieu".

en 2009 nous en somme toujours au même point , la bible a été écrite par des gens ayant déclarés que ce qu'il écrivaient leur était dicté par dieu.
il n'existe absolument aucunes preuves indubitable , les gens y croient par ce qu'il on confiance en ce livre, par ce qu'il on la foi en ce livre , mais ils n'y croient pas par preuves indubitables car il n'en existe aucune.

c'est la preuve indubitable qui prime et non la foi , la foi suis la ligne logique après la preuve indubitable et si bien sur on accepte cette preuve indubitable car il y en aura toujours qui malgré la connaissance de la vérité (preuve indubitable) déciderons malgré cela de ne pas vouloir connaitre dieu et ces desseins non pas pour raison de croyance ou preuves cette fois ci , mais par libre choix , choix par exemple de LA RANCUNE , la rancune d'avoir subi la non assistance a l'humanité en danger, cette rancune est humaine , d'êtres imparfaits je vous l'accorde , mais elle existe bel est bien , et si un jour dieu se manifeste a l'humanité il n'est pas dit qu'automatiquement 6 milliards d'étres humains décident de le suive aveuglément sans avoir de réponses au préalable sur sa non assistance a l'humanité en danger.

car pour 6 milliards d'humains ce n'est pas la justification de son nom qui prime ni la justification de son royaume mais bel est bien des réponses sur sa non assistance a l'humanité en danger et une planète qui crie au secours.
car les réponses que l'on entend tous les jours de toutes les religions du genre l'homme a voulu être indépendant , libre etc ne valent rien et ne concernent pas sa descendance qui a prouvé a maintes reprise qu'elle était prête a accepté de ne pas vouloir vivre en indépendance ou libre mais bel est bien sous la gouvernance d'un dieu d'amour , la souffrance sur terre n'avait dés lors aucune raison de persisté et le diable démasqué (en ce qui concerne le contexte biblique /religieux , dés la genèse)

malgré cela je suis d'accord avec vous quand vous dites que vous aimez un dieu qui sait pardonné aux hommes , mais ce que je doute c'est que l'inverse soit possible , en tout cas se serra très très très difficile pour pas loin de 6 milliards d'individus de pardonné a un dieu qui se manifesterait , sa non assistance a l' humanité en danger.
Modifié en dernier par mastrator le 09 août 2009 12:13, modifié 1 fois.

mastrator

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Re: Au commencement était....... le libre arbitre !

Ecrit le 09 août 2009 11:38

Message par mastrator

Czana a écrit :...Tout ce que tu dis est plein de bon sens mais tu oublis que les deux premiers humains ne connaissaient pas le mal, ni le mensonge, ni la malveillance , ni les mauvaises intentions ( ce qui n'est pas notre cas aujourd'hui voilà toute la différence!!!)
Il nous faut donc raisonner à leur place - et pas à la notre - et replacer l'histoire ds son le contexte c'est à dire des humains d'une très grande naïveté en matière "de mal " d'ou cette incroyable facilité à se faire berner. Et c'est là que l'obéïssance à Dieu était plus qu'extrêmement capitale. C'est là leur plus grande erreur : avoir fait confiance à un être qu'ils étaient littéralement incapable de soupçonner.
La connaissance du bien et du mal est venue par la suite après avoir mangé du fruit, mais il était trop tard....
enfin voila quelqu'un qui s'est manifestement rendu compte que l'obéissance a un ordre est une valeur sûre pour un être imparfait plutôt que pour un être parfait.

il est malheureux de constaté qu'un être imparfait a un énorme avantage par un rapport a un être parfait , car il aura un discernement meilleur , ayant connu le mal l'être imparfait ne se ferra pas berné par le diable et l'enverra paitre quand celui ci viendra commencé a lui raconté ses salades, l'être imparfait ne se ferra pas berné et n'ira pas mangé de l'arbre défendu , car ayant connu le mal auparavant il a su se racheté et se faire pardonné par dieu.

ma conclusion est que dans tout il vaut mieux être imparfait , on a plus de chances de résisté au mal qu'un être parfait qui lui malheureusement n'a pas connu le mal , rien que pour cette raison j'estime qu'il est encore plus pardonnable que l'être imparfait car de base il n'a pas cette réflexion et analyse que peut avoir l'être imparfait il n'a pas le libre arbitre de ses décisions car il agis sous influence et non par choix volontaire , mais la bien sur ce n'est que l'avis d'un homme imparfait.
Czana a écrit :...C'est là leur plus grande erreur : avoir fait confiance à un être qu'ils étaient littéralement incapable de soupçonner.....
il aurait mieux valu qu'ils fussent imparfait au moins ils ne se seraient pas fait avoir.

c'est dangereux la perfection il faut s'en méfier comme de la peste car on tombe dans des pièges d'une stupidité absolue.

la perfection a du bon je n'en doute pas , elle a peu être même beaucoup plus d'avantages que l'imperfection mais s'il fallait choisir je choisirais de conserver l'imperfection car elle a ce que n'a pas la perfection : le libre arbitre , l'analyse et le discernement.

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Re: Au commencement était....... le libre arbitre !

Ecrit le 09 août 2009 11:47

Message par Czana

mastrator a écrit : enfin voila quelqu'un qui est en train de s'apercevoir que l'obéissance a un ordre est une valeurs sure pour un être imparfait plutôt que pour un être parfait.

il est malheureux de constaté qu'un être imparfait a un énorme avantage par un rapport a un être parfait , car il aura un discernement meilleur , ayant connu le mal l'être imparfait ne se ferra pas berné par le diable et l'enverra paitre quand celui ci viendra commencé a lui raconté ses salades, l'être imparfait ne se ferra pas berné et n'ira pas mangé de l'arbre défendu , car ayant connu le mal auparavant il a su se racheté et se faire pardonné par dieu.

ma conclusion est que dans tout il vaut mieux être imparfait , on a plus de chances de résiste au mal qu'un être parfait qui lui malheureusement n'a pas connu le mal , rien que pour cette raison j'estime qu'il est encore plus pardonnable que l'être imparfait car de bases il n'a pas cette réflexion et analyse que peut avoir l'être imparfait il n'a pas le libre arbitre de ses décisions car il agis sous influence et non par choix volontaire , mais la bien sur ce n'est que l'avis d'un homme imparfait.
il aurait mieux valu qu'ils fussent imparfait au moins ils ne se seraient pas fait avoir.

c'est dangereux la perfection il faut s'en méfier comme de la peste car on tombe dans des pièges d'une stupidité absolue.

la perfection a du bon je n'en doute pas , elle a peu être même beaucoup plus d'avantage que l'imperfection mais s'il fallait choisir je choisirais de conserver l'imperfection car elle a ce que n'a pas la perfection : le libre arbitre , l'analyse et le discernement.

Si tu viens ici pour tordre tout ce qu'on dit ça n'a pas d'intérêt de discuter avec toi. Ras le bol des pervers qui nous font tourner en rond au fils des jours et des semaines, tu peux comprendre qu'on a autre chose à faire.
Allez bye bye............
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Re: Au commencement était....... le libre arbitre !

Ecrit le 09 août 2009 12:02

Message par mastrator

Czana a écrit :...Si tu viens ici pour tordre tout ce qu'on dit ça n'a pas d'intérêt de discuter avec toi. Ras le bol des pervers qui nous font tourner en rond au fils des jours et des semaines, tu peux comprendre qu'on a autre chose à faire.
Allez bye bye............
que vous ne soyez pas d'accord avec mon point de vu et mon analyse de la situation ne vous empêche pas de rester poli et de ne pas insulté en traitant les gens de pervers , parce que vous avez l'impression qu'ils tordent vos idée alors qu'en fait ils ont une autre conception des choses , qui veulent comprendre par rapport aux autres , mais si des lors ce que je pense vous fâche vous pouvez effectivement aller faire autre chose.

medico

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Re: Au commencement était....... le libre arbitre !

Ecrit le 09 août 2009 13:08

Message par medico

je ne pense pas que c'est une simple impréssion .
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: Au commencement était....... le libre arbitre !

Ecrit le 09 août 2009 14:30

Message par mastrator

medico a écrit :je ne pense pas que c'est une simple impréssion .
vous avez certainement raison , n'ayant plus de répondant il a peu être estimé qu'il n'y a que la vérité qui fâche et donc il est parti en insultant les gens qui n'ont pas le même point de vu que lui.

super la tolérance , bref ce n'est pas grave , dites lui de ma part que je ne lui en veux pas du tout et que je l'excuse , je le comprends très bien pour lui qu'il est difficile parfois d'essayé de faire partagé sa foi a d'autres quand on ne peu justement pas prouvé ce que l'on dit, mais dites lui que j'admire sa foi.

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Re: Au commencement était....... le libre arbitre !

Ecrit le 09 août 2009 16:31

Message par Czana

mastrator a écrit : vous avez certainement raison , n'ayant plus de répondant il a peu être estimé qu'il n'y a que la vérité qui fâche et donc il est parti en insultant les gens qui n'ont pas le même point de vu que lui.

super la tolérance , bref ce n'est pas grave , dites lui de ma part que je ne lui en veux pas du tout et que je l'excuse , je le comprends très bien pour lui qu'il est difficile parfois d'essayé de faire partagé sa foi a d'autres quand on ne peu justement pas prouvé ce que l'on dit, mais dites lui que j'admire sa foi.

Désolée mais c'est un constat tu tords ( ou tu pervertis si tu préfères ) ce que je dis au point que celà n'a plus de sens et à travers tes paroles tu te présentes toi même comme mal intentionné. Inutile de le contester, on est pas nés de la dernière pluie.
Cette discussion n'a pas d'intérêt, dans la mesure ou elle ne peut rien produire de constructif.
En effet l'interprétation que tu as fait de mes explications concernant la naïveté d'Adan et Eve est délirante. :cry: Autant laisser tomber c'est la voie de la sagesse........ :)
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Re: Au commencement était....... le libre arbitre !

Ecrit le 09 août 2009 17:46

Message par mastrator

Czana a écrit :....En effet l'interprétation que tu as fait de mes explications concernant la naïveté d'Adan et Eve est délirante. :cry: Autant laisser tomber c'est la voie de la sagesse........ :)
vous avez raison , il vaut mieux laisser tombé cette discussion quand il y en a un (vous) qui crois a cette interprétation de la chute d'Adam et Ève , et un autre (moi) qui n'y crois pas , car convaincu qu'en réalité il s'est passé autre chose entre Ève et le diable , quelque chose que personne ne connait a cause d'un abruti de traducteur qui a pensé qu'il valait mieux traduire sa façon de voir les chose plutôt que la vérité.

trop simpliste la gaffe d'Ève , indigne d'une création parfaite.

ok donc pour laisser tombé , vous pouvez même supprimé le post , je ne vous en voudrais pas.

au revoir

medico

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Re: Au commencement était....... le libre arbitre !

Ecrit le 10 août 2009 08:49

Message par medico

désolé nous somme croyants et nous croyons ce que disent les écritures sur cette question.
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Re: Au commencement était....... le libre arbitre !

Ecrit le 10 août 2009 10:10

Message par mastrator

medico a écrit :désolé nous somme croyants et nous croyons ce que disent les écritures sur cette question.
Aucun soucis , je respecte votre foi , je l'admire même , malheureusement certain d'entre vous n'ont pas comme vous le tact et le respect de la personne , chose dommageable et ne montrant pas l'exemple.

dorénavant je saurais a qui répondre et qui ignoré , vous medico vous n'êtes pas dans la liste je vous rassure , j'ai vite vu que vous êtes ouvert a la discussion sans vous acharné a faire admettre vos idées , chose que j'apprécie.

bonne journée

medico

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Re: Au commencement était....... le libre arbitre !

Ecrit le 10 oct. 2018 04:59

Message par medico

*** w01 15/5 p. 4-5 La permission divine de la souffrance touche à sa fin ***
Lorsqu’il a créé le premier homme, Dieu ne s’est pas contenté d’associer un corps et un cerveau. Plutôt que de faire d’Adam et Ève des robots, il a implanté en eux la faculté du libre arbitre. Et cela s’avérait un don excellent : “ Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, c’était très bon. ” (Genèse 1:31). Oui, “ parfaite est son action ”. (Deutéronome 32:4.) Nous apprécions tous ce don, le libre arbitre, car nous n’aimerions pas que la moindre de nos pensées ou de nos actions nous soit dictée sans que nous puissions exercer de choix.
Toutefois, l’utilisation de ce précieux libre arbitre devait-elle être illimitée ? Aux premiers chrétiens la Parole de Dieu a donné ce conseil : “ Soyez comme des hommes libres, et pourtant possédant votre liberté, non pas comme un voile pour couvrir la méchanceté, mais comme des esclaves de Dieu. ” (1 Pierre 2:16). En d’autres termes, pour le bien-être de la collectivité il est nécessaire de fixer des limites à la liberté individuelle. Ainsi, le libre arbitre devait être réglementé par la loi, sinon il en résulterait l’anarchie.
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