Posté : 20 avr. 2007 12:20
Qui est le Verbe : le Père ou le Fils ?medico a écrit :JEAN 1:1 ne fait pas allusion a la trinité c'est les tenant de cette doctrine qu'il veulent y voire comme tel.
Ce forum est dédié à défendre l'enseignement des Témoins de Jéhovah et à s'informer sur le peuple de Dieu et de son organisation.
https://jehovah.god.pub/
Qui est le Verbe : le Père ou le Fils ?medico a écrit :JEAN 1:1 ne fait pas allusion a la trinité c'est les tenant de cette doctrine qu'il veulent y voire comme tel.
Le verbe seraient vraisemblablement Jésus, celui-ci est belle et bien la parole de Dieu, on le sait (de mémoire tout ce qui est adoré peut être appelé dieu), la parole était Dieu mais qui ose rajouter que son porte parole les d’autant - c’est palpable ou non ? La parole qui provient manifestement de Dieu est effectivement adorée tell quelle et donc de Dieu. Ce n’est pas le messager qui est Dieu mais le message qui provient de Dieu (donc adoré et/ou supérieur).Thiebault a écrit : Qui est le Verbe : le Père ou le Fils ?
Que pouvons-nous lire en Jean 1;1 ? Ceci : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.Eliaqim a écrit : Le verbe seraient vraisemblablement Jésus, celui-ci est belle et bien la parole de Dieu, on le sait (de mémoire tout ce qui est adoré peut être appelé dieu), la parole était Dieu mais qui ose rajouter que son porte parole les d’autant - c’est palpable ou non ? La parole qui provient manifestement de Dieu est effectivement adorée tell quelle et donc de Dieu. Ce n’est pas le messager qui est Dieu mais le message qui provient de Dieu (donc adoré et/ou supérieur).
"Le titre ho théos, qui désigne le Père en tant que personne réelle, n'est pas, dans le N[ouveau]T[estament], appliqué à Jésus lui-même; Jésus est le Fils de Dieu (de ho théos).Thiebault a écrit :Que pouvons-nous lire en Jean 1;1 ? Ceci : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.
Si le Verbe est le Fils, alors cela donne : Au commencement était le Fils, et le Fils était tourné vers Dieu, et le Fils était Dieu
Faux : elle est énoncée explicitement. C'est ça le pire. Quand la Bible nous enseigne que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que l'Esprit Saint est Dieu, nous ne pouvons que voir que Dieu est trois Personnes.Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu'il désigne n'y est jamais énoncée explicitement. The New Encyclopoedia Britannica, 15e édition, 1985, volume 11, Micropoedia, page 928.
La vision des témoins de jehovah sur la Trinité. Je préfère celle du Vatican, elle est conforme aux Ecritures au moins.La Bible et la Trinité
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm
VRAI:Thiebault a écrit :Toujours et encore la même chose : incompréhension de la Trinité.
Vous n'arrivez pas à assimiler ce qu'elle est.
Le Père est le Dieu du Fils et de toute l'humanité.
Concernant votre affirmation "Le Fils est le Dieu du Père" auriez-vous quelques références bibliques?Thiebault a écrit : Le Fils est le Dieu du Père et de toute l'humanité.
Je vous suggère d'éxpliquer cela aux auteurs de "The New Encyclopoedia Britannica" ainsi qu'aux auteurs des nombreuses autres Encyclopedies qui bien que croyant en la Trinité reconnaissent qu'on ne peut pas établir ce dogme à partir des Écritures.Thiebault a écrit : Faux : elle est énoncée explicitement. C'est ça le pire. Quand la Bible nous enseigne que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que l'Esprit Saint est Dieu, nous ne pouvons que voir que Dieu est trois Personnes.
Sur cette page, on ne retrouve pas la vision des Témoins de Jéhovah! Il s'agit d'un recueil de références bibliques et encyclopediques!Thiebault a écrit : La vision des témoins de jehovah sur la Trinité. Je préfère celle du Vatican, elle est conforme aux Ecritures au moins.
Oui, on en discute par-ci, par-là sur ces forums : Epître aux Hébreux, 1;8 entre autres.Thierry a écrit :Concernant votre affirmation "Le Fils est le Dieu du Père" auriez-vous quelques références bibliques?
Il va falloir que l'on se mette d'accord sur le mot "explicite". Que signifie-t-il pour vous ?Je vous suggère d'éxpliquer cela aux auteurs de "The New Encyclopoedia Britannica" ainsi qu'aux auteurs des nombreuses autres Encyclopedies qui bien que croyant en la Trinité reconnaissent qu'on ne peut pas établir ce dogme à partir des Écritures.
Pour ma part, entre votre parole et ce qu'expliquent les exégètes, mon choix est fait!
C'est vrai! Et Didier a apporté des arguments bibliques très interressants. Je renvois ceux qui suivent cette discussion aux explications qu'il a mentionné.Thiebault a écrit : Oui, on en discute par-ci, par-là sur ces forums : Epître aux Hébreux, 1;8 entre autres.
Je sais ce qu'explicite veut dire. Rassurez-vous.Thiebault a écrit : Il va falloir que l'on se mette d'accord sur le mot "explicite". Que signifie-t-il pour vous ?
Mes citations sont plus complètes sur mon site:Thiebault a écrit :En outre, vous retirez une phrase d'un texte assez dense. Vous retournez cette phrase contre certaines autres du texte où elles sont contenues ensemble et vous la faites coller avec vos conceptions religieuses : est-ce voulu ?
Car il est écrit dans ledit article que vous citez :
"Ainsi, le Nouveau Testament a établi la base de la doctrine de la Trinité."
Vous le retrouverez aisément au premier paragraphe de ce fameux article.
Vous n'êtes pas loin, en effet.Thierry a écrit :Je sais ce qu'explicite veut dire. Rassurez-vous.
Je comprends que le Trinitaire que vous êtes veut défendre son point de vue selon lequel (dites-moi si je me trompe) il est de toute façon possible de démontrer la Trinité implicitement. C'est ce que vous pensez n'est-ce pas?
Vous considérez l'Encyclopaedia Britannica comme un livre trinitaire ? Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ?La dessus on peut discuter. Mais qu'une Encyclopédie Trinitaire reconnaisse (même si c'est du bout des lèvres) ce que je mentionne est réellement digne d'intérêt.
Concernant Martial, il faudrait peut-être essayer de comprendre pourquoi il semble receler autant de rancoeur vis-à-vis de la TG. J'ai bien tenté mais je n'ai reçu aucune réponse pour l'instant.Si vous pensez que mes citations détournent le sens que l'auteur à donné aux phrase que je cite, je vous invite à préciser votre accusation en nous montrant ce que les phrases "non tronquées" sont réellement et en assortissant de référence précise svp.
Comme je l'ai fait pour montrer à Martial qu'il manipulait des citations pour salir les TJ
Le Shema d'Israel nécessite que Dieu soit unipersonnel.La Trinité ne contredit pas le Shema, puisque Dieu reste un (Elohinou er'ad).
ou on lit que JESUS est DIEU , que l'ESPRIT SAINT est DIEU et que le Père est DIEU?????Thiebault
Vous n'êtes pas loin, en effet.
Je ne prétends pas que la Trinité ne soit que décrite implicitement, justement.
Vous savez, quand on lit que Jésus est Dieu, que l'Esprit Saint est Dieu et que le Père est également Dieu, on comprend que Dieu est trois Personnes. Cette "preuve"-là est explicite, selon-moi. Car elle ne prête pas réellement à interprétation : on comprend directement ce qu'on lit.
C'est dans ce cadre-là que je vous demandais quelle est votre définition du terme "explicite", ne doutant nullement de vos connaissances lexicales du français.
C'est moi qui souligneThiebault a écrit :Vous savez, quand on lit que Jésus est Dieu, que l'Esprit Saint est Dieu et que le Père est également Dieu, on comprend que Dieu est trois Personnes. Cette "preuve"-là est explicite, selon-moi. Car elle ne prête pas réellement à interprétation : on comprend directement ce qu'on lit.
C'est moi qui souligneThiebault a écrit : L'article, dont voici l'entièreté http://www.britannica.com/eb/article-9073399, stipule que le mot Trinité n'est pas mentionné dans la Bible, ni la doctrine de manière explicite. L'article continue en prétendant que jamais Jésus et ses disciples n'ont eu l'intention de contredire le Shema Israel. La Trinité ne contredit pas le Shema, puisque Dieu reste un (Elohinou er'ad).
Effectivement l'article précise "Cette doctrine a pris forme progressive, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses." (Ceci fait partie des renseignements supp mentionnés dans mon siteThiebault a écrit :L'article fait état du questionnement des premiers chrétiens quant à la venue du Christ et à la présence de l'Esprit Saint (le Paraclet mentionné en Jean).
Je ne vais pas traduire tout l'article, je vous laisse le soin de le lire.
Vous comprendrez aisément que le sens général du texte n'abonde pas dans le sens des témoins de jehovah concernant la Trinité : au contraire, je trouve cet article fort intègre et juste.
La manière dont vous avez sorti cette phrase, du moins c'est ce que j'ai ressenti de votre démarche, tendait à faire croire que l'encyclopédie argumentait contre la TRinité et qu'elle la réfutait. Ce n'est pas le cas...
... Ce qui constitue une déclaration d'ordre générale (qui aide à situer de quelle côté penche les auteurs) elle a l'honnêteté de reconnaitre que pour en arriver à adopter la trinité des entorses doctrinales importantes ont été nécessaires."Ainsi, le Nouveau Testament a établi la base de la doctrine de la Trinité."