La divinité de Jésus - Qu'en dit la Bible?

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Didier

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La divinité de Jésus - Qu'en dit la Bible?

Ecrit le 05 avr. 2007 17:24

Message par Didier

La question portant sur la nature de Jésus est au coeur d'une controverse très ancienne parmi tous ceux qui se réclament du christianisme.

Jésus est-il Dieu lui-même? Ou bien en est-il l'égal? Jouit-il des mêmes prérogatives que son Père?

Certains passages, au contraire, laissent-ils entendre que Jésus serait subordonné au Père?

Qu'enseigne réellement la Bible sur ces questions? Dans quelle mesure nos traductions modernes peuvent-elles éclairer le débat?

Bien cordialement,

Didier
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Irmeyah

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Ecrit le 06 avr. 2007 03:13

Message par Irmeyah

Je rappelle deux idées phare du judéo-christianisme biblique (qui ne paraissent contradictoires que pour ceux qui lisent le christianisme d'une manière anachronique) :

- polythéisme théologique :

Le dieu de ce monde brouille l’intelligence des incroyants. ’ — 2 Corinthiens 4:4, La Bible, par P. de Beaumont. (il s'agit ici de Satan et non de "Dieu", "le Père", ni de Jésus); En corrélation, voir : Jean 12:31 ; 14:30 ; 16:11.

(1 Corinthiens 8:5) Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”

(Psaume 82:1) Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge (il s'agit ici des anges manifestement)


- monolatrie stricte :

(Exode 20:4-5) 4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, YHWH ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif, qui fait venir la punition [...]

(Exode 34:14) Car tu ne dois pas te prosterner devant un autre dieu, parce que YHWH, dont le nom est Jaloux, c’est un Dieu jaloux ;

(Matthieu 4:10) Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est YHWH ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”

(Jean 4:23) 23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer.
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 06 avr. 2007 06:21

Message par Thiebault

Bonjour Didier,

Je suis ravi que vous lanciez le sujet. Vous serez un interlocuteur d'autant plus crédible que le débat se déroulera dans la quiétude et sans ironie gratuite, voire écoeurante de mauvaise foi.

Néanmoins, pour répondre à Irmeyah qui a écrit ceci sur un autre forum :
Irmeyah a écrit :Thiebault :

A propos du rôle d'Archange de Jésus et de 1 Thess. 4 : 16 visitez ce topic :
http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=3905

Je n'y reviendrai plus ici.
Non merci, je ne souhaite pas débattre plus longuement de ce genre d'absurdité, excusez-moi d'avance si le terme vous choque, Irmeyah.
Thiebault a écrit :Citation:
Voulez-vous un verset où Jésus est appelé DIEU ?
Si je vous le montre, croirez-vous enfin ?
Irmeyah a écrit :vous pouvez nous citer des versets qui vous feraient croire cela, mais vous n'en trouverez pas. Les 2 versets les plus employés par les trinitaires sont Jean 1 : 1 et 20 : 28. Je peux vous diriger vers des exégèses qui démontrent que ces deux versets, certes n'établissent explicitement pas la confusion du Fils avec le Père, mais n'identifient pas non plus Jésus à Dieu, si vous le désirez.
Vous avez perdu ! Les deux versets que vous cités sont effectivement très forts et il faut être aveugle pour ne pas accepter la divinité de Jésus à leur lecture. Mais celui que je veux vous montrer, c'est le passage incluant les versets 4 à 11 du premier chaître de l'épître aux Hébreux.

C'est Dieu qui parle et qui s'adresse à Dieu. C'est le Père qui parle et qui s'adresse au Fils. Le Père qui se définit comme étant Dieu et qui appelle son Fils Dieu.

Même la TNM traduit ce passage du grec vers le français suivant : "C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint " (He 1;9) et encore "Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains." (He 1;10)

Vous pourriez certes discuter de l'appellation "Dieu", ce qui ne serait déjà pas honnête en soi selon ma conception du Dieu. Mais là où vous devez accepter la vérité, c'est quand le Père associe le Fils à la création du monde.

Irmeyah

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Ecrit le 06 avr. 2007 06:34

Message par Irmeyah

Je prierai donc Didier de vous répondre, puisqu'il a voulu prendre la responsabilité de ce fil. Je suis gêné de devoir lui demander de répondre à vos réponses à mes arguments, mais il faut bien céder la place et si votre oreille est plus raisonnable avec lui tant mieux.

Je n'interviendrai qu'occasionellement ou pour modérer les écarts de membres parasitant le débat.

J'aimerais juste savoir si vous Thiebault, vous êtes d'accord avec mon premier message de ce fil. Merci.
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Thiebault

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Ecrit le 06 avr. 2007 06:47

Message par Thiebault

Irmeyah a écrit :Je prierai donc Didier de vous répondre, puisqu'il a voulu prendre la responsabilité de ce fil. Je suis gêné de devoir lui demander de répondre à vos réponses à mes arguments, mais il faut bien céder la place et si votre oreille est plus raisonnable avec lui tant mieux.

Je n'interviendrai qu'occasionellement ou pour modérer les écarts de membres parasitant le débat.

J'aimerais juste savoir si vous Thiebault, vous êtes d'accord avec mon premier message de ce fil. Merci.
Il n'y a pas à être géné, au contraire : je trouve courageux d'admettre ses limites et que certaines personnes sont plus habilitées que d'autres à répondre sur certains points. A chacun ses spécialités !

Je ne prétends pas non plus que le dialogue soit impossible entre vous et moi mais force est de constater que nos personnalités sont peut-être trop similaires et que nous arrivons systématiquement à un clash.

Concernant votre premier message, je suis assez mitigé en réalité. C'est l'interprétation qui en est faite et qui voudrait nous enseigner que nous sommes tous des dieux. Oui. Mais quand Dieu, le Père, appelle son Fils Dieu, il y a comme une invitation à considérer Jésus comme un être absolument divin et non plus humain. Sa "carrière" humaine est terminée. Il nous a racheté.

De même, le Père associe le Fils à la création du monde et c'est déjà perceptible dans la Genèse, lorsque Dieu dit "Faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance."

Il ne peut s'agir du "nous" de majesté car dans les versets précédents, Dieu dit "Que telle chose soit !".

Mais là où je suis le plus étonné, c'est de lire une vraie traduction, à quelques différences (minimes à mon esprit) près, de la TNM. Vous pouvez dès lors admettre ce qui est vrai.

Amicalement,

Thiebault

martial

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Ecrit le 06 avr. 2007 06:49

Message par martial

Comment répondre à toutes ces références qui font de Jésus plus qu'un "dIEU"

JHWH est Dieu: Gen 1.1; Deut 6.4; Ps 45.7-8;
et Jésus est Dieu: Jean 1.1,18; 20.28, Rom 9.5; Tite 2.13; Héb 1.8, 2 Pi 1.1

JHWH est Seigneur: Gen 15.1; Ex 20.2; Nom 6.24; Deut 6.4;
et Jésus est Seigneur: Marc 12.35-37; Luc 2.11; Jean 20.28; Act 2.36; 10.36; Rom 10.9; 1 Cor 8.5-6; 12.3; 16.22; 2 Cor 4.5, Phil 2.11; 1 Pi 2.3; 3.15, Jac 2.1

JHWH est le Premier et le Dernier, l'Alpha et l'Oméga: Es 41.4, 48.12; Apoc 1.8
et Jésus est le Premier et le Dernier, l'Alpha et l'Oméga: Apoc 1.17-18; 2.8; 22.12-16

JHWH est le Sauveur: Es 43.3,11; 63.8; Luc l.47; 1 Tim 4.10
et Jésus est le Sauveur: Mat 1.21; Luc 2.11; Jean 1.29; 4.42; Tite 2.13; Héb 5.9

JHWH est Roi: Ps 95.3; Es 43.15; 1 Tim 6.14-16;
et Jésus est Roi: Apoc 17.14; 19.16

JHWH est Juge: Gen 18.25; Ps 50.4,6; 96.13; Rom 14.10
et Jésus est Juge: Jean 5.22; 2 Cor 5.10; 2 Tim 4.1

JHWH est le Rédempteur: Ps 130.7-8; Es 48.17; 54.5; 63.9
et Jésus est le Rédempteur: Act 20.28; Héb 9.12

JHWH est le Créateur: Gen 1.1; Job 33.4; Ps 95.5-6: 102.26; Es 40.28
et Jésus est le Créateur: Jean 1.1-3; Col 1.15-18; Héb 1.1-3

JHWH existe dès l'éternité: Gen 1.1; Ex 3.15; Ps 90.2; Dan 6.27; Rom 1.20
et Jésus existe dès l'éternité: Jean 1.1; 8.58; 12.41; 17.5; 1 Cor 10.4; Phil 2.6; Héb 9.26; 13.8, Jude 25

JHWH pardonne les péchés: Ex 34.6-8; Néh 9.17; Dan 9.9; Jon 4.2
et Jésus pardonne les péchés: Marc 2.1-12; Act: 5.31; 26.18; Col 2.13; 3.13

JHWH ressuscite les morts: 1 Sam 2.6; Mat 22.31-32; Jean 5.21; Act 2.24; 3.15; Rom 4.24; 2 Cor 1.9
et Jésus ressuscite des morts: Luc 7.11-17; Jean 5.21; 6.40; 11.39-44

JHWH reçoit louange et adoration: Deut 32.3; Es 45.23; Ps 22.27-28; 66.4; 95.6: 97.7; 99.9; Apoc 14.7; 19.10
et Jésus reçoit louange et adoration: Mat 2.2; 14.33; 28.9,17; Jean 5.23; 20.28; Act 1.24; 7.59; 9.10-16; 22.16-21; 1 Cor 1.2; 16.22; 2 Cor 12.8-9: Phil 2.10-11; Héb 1.6; Apoc 5.8-14.

VOUS NE TROUVEZ PAS QUE TOUTES CES REFERENCES SONT EXTREMEMENT TROUBLANTES ?

Irmeyah

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Ecrit le 06 avr. 2007 08:27

Message par Irmeyah

Je laisse donc à Didier la priorité pour répondre à tout cela.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

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Ecrit le 06 avr. 2007 10:33

Message par martial

Mais non Thiebault,
les traducteurs anonymes de la TMN ont traduit "et la Parole était un dIEU"
comme si les chrétiens tj étaient polythéistes en somme !

Irmeyah

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Re: suite

Ecrit le 06 avr. 2007 10:37

Message par Irmeyah

martial danieelohim49@wan a écrit :Mais non Thiebault,
les traducteurs anonymes de la TMN ont traduit "et la Parole était un dIEU"
comme si les chrétiens tj étaient polythéistes en somme !
Merci de relire mon premier message sur ce fil.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

medico

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Re: suite

Ecrit le 06 avr. 2007 10:43

Message par medico

martial danieelohim49@wan a écrit :Mais non Thiebault,
les traducteurs anonymes de la TMN ont traduit "et la Parole était un dIEU"
comme si les chrétiens tj étaient polythéistes en somme !
COMME LES PROTESTANTS
1879 “ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Thiebault

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Ecrit le 06 avr. 2007 11:15

Message par Thiebault

medico a écrit :COMME LES PROTESTANTS
1879 “ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare.
Il y a une différence entre "la parole était Dieu" et "la parole était un dieu".

Le "un" qui figure dans une phrase et non dans l'autre change considérablement le sens de la phrase au niveau de la conception monothéiste.

Thiebault

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Ecrit le 06 avr. 2007 11:28

Message par Thiebault

Que personne ne prenne mal ce que je vais écrire dans ce message.

Ce sujet est de prime importance, à l'inverse d'autres plus "dogmatiques" comme la croix. Imaginons que Jésus soit mort sur une croix, il ne reprochera pas je pense aux TJ d'avoir prétendu que ce fût sur un poteau si jamais ils étaient dans la vérité concernant l'essentiel. Par là même, si c'était sur un poteau, Jésus ne tiendrait absolument pas rigueur aux catholiques, protestants et orthodoxes d'avoir prétendu que ce fût sur une croix si jamais ils étaient dans la vérité concernant l'essentiel.

Par contre, la divinité reconnue ou niée de Jésus est la condition pour être élu. Si Jésus n'est pas Dieu, les catholiques, protestants et orthodoxes seraient dans la plus grave des erreurs, celle qui ne sera pas pardonnée. De même, si Jésus est Dieu, les TJ seraient dans la plus grave des erreurs, celle qui ne sera pas pardonnée.

Je souhaite que ce débat se déroule dans le calme et, surtout, sans ironie. Ne nous moquons pas d'autrui, même s'il semble être aveuglé et que cela suscite notre courroux et/ou notre amusement.

J'ai vraiment le sentiment d'être seuls (sans forfanterie), Didier et moi, à vouloir ouvrir les yeux de l'Autre par charité et par amour sur la vérité à laquelle nous croyons. Nous sommes ici pour prouver chacun notre conviction forte avec pour seule "arme" la Bible. L'évangélisation est un acte d'amour inspiré par Dieu, vouloir évangéliser est une grâce...quand c'est fait avec tolérance !

Je présage évidemment un dos-à-dos (pour reprendre le jargon des assureurs) en guise de conclusion à ce débat. Il y a deux camps : celui qui a raison et celui qui a tort. Et je crains que les perdants (en n'affirmant pas nécessairement que ce soient les TJ, j'ai hâte de débattre avec Didier) ne reconnaissent pas leur erreur sur ce sujet. Mais au moins, nous aurons apporté nos arguments, chacun, en donnant la possibilité à l'Autre d'ouvrir les yeux.

Ce qui doit nous motiver, c'est la soif de savoir. Se dire que nous sommes peut-être dans l'erreur et accepter de se remettre en question en "combattant" avec un autre penseur. C'est la meilleure des façons d'éprouver sa foi et de la renforcer.

Fraternellement,

Thiebault

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Ecrit le 06 avr. 2007 12:38

Message par martial

la septante date du Ier siècle c'est à dire il y a bientot 2.000 ans et on ne connait pas le ou les traducteurs. (un peu normal non ?)


Par contre La TMN que j'ai sous les yeux date de 1995. Il y a 7 ans !
Pour autant, je ne vois pas le nom des éminents traducteurs contemporains qui ont eu la responsablité ecrasante de traduire la Parole de Dieu...

medico

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Ecrit le 06 avr. 2007 13:06

Message par medico

martial danieelohim49@wan a écrit :la septante date du Ier siècle c'est à dire il y a bientot 2.000 ans et on ne connait pas le ou les traducteurs. (un peu normal non ?)


Par contre La TMN que j'ai sous les yeux date de 1995. Il y a 7 ans !
Pour autant, je ne vois pas le nom des éminents traducteurs contemporains qui ont eu la responsablité ecrasante de traduire la Parole de Dieu...
donc même si tu ne connais pas les traducteurs cela ne t"empéche pas de la lire et de t-y référé..alors c'est le procés des traducteurs ou de la traductions?
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 06 avr. 2007 14:25

Message par Didier

Bonjour Thiebault, ainsi qu'à vous tous.

Je constate que ce sujet débuté il y a à peine 24 h suscite déjà bien des passions. Pour ma part, je pense que cela va trop vite. Je souhaite vivement que ce débat soit pondéré par la raison et la sérénité, non la passion.

Je partage les sentiments qui animent Thiebault dans son désir de confronter nos arguments en toute cordialité, et je l'en remercie. C'est pourquoi j'ai accepté ce débat.

Dans mon prochain message, j'examinerai le passage d'Hébreux 1:8,9 ainsi que le commentaire formulé par Thiebault à ce sujet.

Bien cordialement,

Didier
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