Didier a écrit :[
Ainsi, ce n'est pas une "plénitude de la divinité" sous le rapport de la "fonction" qu'il "a plu à Dieu" de faire habiter dans son Fils, mais bien la plénitude de la "nature divine" [grec théotêtos].
Très bien, vous venez donc d'identifier Jésus comme étant de même nature que Dieu depuis sa résurrection, bref vous n'êtes donc pas d'accord pour dire que Jésus était de même nature que le Père
avant sa résurrection puisqu'il a plu à Dieu qu'habite en lui toute la plénitude c'est à dire qu'à une époque ce n'était pas vrai, mais
après Oui ? Non puisque vous déclarez à la fin "nous constatons, une fois de plus, que tant dans la nature que dans la fonction, le Fils ne peut égaler le Père", et bien c'est bizarre de contredire Paul, non ?
Répétons-le: le vocable "morphê" employé en Phil. 2:6 ne désigne pas la "nature", mais l'apparence, ou la "forme", extérieure. Par exemple, lorsque Jésus apparut à ses disciples après sa résurrection, il se manifesta sous différentes formes: "Après cela, il se manifesta sous un autre aspect [grec: morphêi] à deux d'entre eux qui faisaient route pour se rendre à la campagne" - Marc 16:12; TOB.
Et je vous répète que puisqu'il y a des corps célestes et des corps terrestres selon Paul, nous pouvons donc faire l'analogie. Pour déterminer si en face de moi, j'ai à faire à un poisson, un singe ou un homme, je l'identifie par sa "forme", je ne vais pas voir l'intérieur, bref vous avez un passage en Colossiens 2:9 qui vous dit que Jésus a selon vos propres termes acquis la
plénitude de la nature divine, l'autre qui vous dit que même avant il avait la forme de Dieu (en clair la différence entre la plénitude et la forme vient de l'acquisition de l'immortalité), un autre qui vous explique que Jésus a été engendré et donc n'a pas été créé, enfin un autre qui vous dit que Jésus est bien supérieur aux anges (et donc archanges) et vous m'expliquez encore que selon votre mouvement Jésus est un archange (Michel), qui n'est pas
actuellement en nature (Colossiens 2:9) et en fonction égal à Dieu (
tout pouvoir m'a été donné). La seule chose que votre argumentation peut faire c'est de retarder le moment où Jésus a acquis la plénitude de la nature divine et le moment où il a acquis tous les pouvoirs, (à un moment Jésus n'était pas l'égal de Dieu), mais pas que depuis sa résurrection il a la plénitude de la nature divine (y compris l'immortalité) et la plénitude des fonctions (tout lui est soumis à part le Père)
Phil. 2:6-11 n'affirme nullement que Jésus a acquis "l'égalité en fonction". "C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au dessus de tout nom" - Phil. 2:9; TOB. Oui, Dieu a octroyé à son Fils une position élevée qu'il ne possédait pas auparavant, dans sa préexistence céleste. Toutefois cette position, ou "Nom", ne le plaçait pas pour autant dans une "égalité en fonction" avec Dieu. Le but de cette élévation était de rendre "gloire" au Père, comme l'écrit Paul: " afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire [grec: eis doxan] de Dieu le Père " - Phil. 2:10,11; Segond.
Vous glissez du fait que Jésus a tout pouvoir, à la
raison de ce pouvoir absolu; on s'en fout, Jésus a acquis la plénitude de la nature divine et les pleins pouvoirs sur la création, que ce soit après sa résurrection peut-être, je ne suis pas trinitaire, mais la Bible est bien éloignée de la vision d'archange que vous en donnez.
La préposition "eis" indique le but, ou le dessein, dans lequel l'élévation du Fils a été opérée. Une traduction littérale de l'expression eis doxan theou patros , en Phil. 2:11, est " pour la gloire de Dieu Père" (Nouveau Testament Interlinéaire Grec-Français; M. Carrez). Un bibliste commente ce verset: "Une telle confession universelle [du Fils comme "Seigneur"] honorerait Dieu" - Barnes ' Notes on the New Testament.
Je le répète, je me fous du motif, mais du résultat, Jésus a la plénitude de la nature humaine, comme il a tous les pouvoirs (fonction), la seule chose que vous pouvez argumentez c'est le moment de cette transformation, pas le résultat, clairement affirmé dans le NT.
Oui, Jésus n'a pas acquis "l'égalité en fonction" avec le Père lorqu'il remonta au ciel, comme le fait très justement remarquer un ouvrage de référence:
"Après l'accomplissement de son oeuvre sur terre, il a été élevé à la droite de Dieu (Eph. 1:20; 1 Pi. 3:22) et investi de l'honneur du Kyrios céleste, le Seigneur (Phil. 2:9). Mais il n'est pas encore rendu égal à Dieu. Bien que complètement coordonné avec Dieu, il lui reste subordonné (voir 1 Cor. 15:28). Cela est également vrai de sa position de grand prêtre éternel dans le sanctuaire céleste, selon [la lettre] aux Héb. ( Heb. 9:24 ; 10:12 f. ; cf. Ps. 110:1 ). Il nous représente devant Dieu (cf. aussi Rom. 8:34 ) " - New International Dictionary of New Testament Theology , C. Brown
I Corinthiens 15:28 démontre seulement que
plus tard, pour vous à la fin du Millénim, Jésus perdra les pleins pouvoirs en se soumettant de nouveau au Père, preuve s'il en est que ce n'est pas le cas actuellement, donc pas qu'il est soumis au Père
actuellement depuis sa résurrection. Actuellement tout est soumis à Christ sauf le Père, ce qui ne veut pas dire que Christ est soumis au Père, ils sont deux individus libres, le Père ayant totale confiance en son Fils, le laisse agir, en toute liberté. Encore une fois quand on ne veut pas caricaturer la Trinité, on comprend pourquoi sur la base du NT, cette doctrine est née, certes elle en est très éloignée, mais elle y a des germes, que vous cherchez à minimiser, pour tenter d'établir Jésus en archange Michel.
Le Fils n'a-t-il pas également été "créé"? L' expression "commencement de la création" (Rév. 3:14) n'emporte-t-elle pas cette idée? De nombreux bibliste reconnaissent que cette expression se rapporte à ce que nous lisons en Prov. 8:22: "Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre [LXX: archên odôn; lit. "commencement de son oeuvre"] , avant ses œuvres les plus anciennes" - Bible de Jérusalem (c'est moi qui souligne). La note en bas de page précise: "Cette pensée sera appliquée par le N[ouveau] T[estament] à la personne de Jésus Christ, sagesse de Dieu créatrice et rédemptrice".
Ne dites pas biblistes mais théologiens, je sais que ce nom est péjoratif pour vous, mais désolé faire le lien entre la personnification de la Sagesse en Proverbes 8 et Apocalypse 3 relève de la théologie et non de l'analyse ou la traduction du texte de la Bible. Ce qui est encore ironique c'est d'attribuer à Christ la personnification de la Sagesse, et de refuser la personnification du Saint Esprit comme faisant de lui une personne. Deux poids, deux mesures. Plus sérieusement on trouve une diversité d'avis sur Proverbes 8 au fil de l'histoire certains identifiant cette sagesse à l'esprit, d'autres à Marie, pour ma part je lis Proverbes dans son contexte, il est parlé ici de la Sagesse et rien de plus, c'est une personnification, tout comme l'esprit saint est lui aussi personnifié dans la Bible. Vous me présentez ici un argument qui relève de la foi et non de la démonstration, désolé. La Sagesse est la sagesse, Jésus Christ est Jésus Christ.
Le génitif partitif odôn que l'on trouve dans le texte grec de la Septante occupe la même fonction que le mot ktiseôs ["création"] qui apparaît en Rév. 3:14. Dans les deux cas, il s'agit d'un génitif partitif indiquant que Jésus, la "Sagesse de Dieu", fait partie de tout ce que Dieu a créé.
C'est bien mais ce n'est pas parce qu'il y a une tradition d'identifiée la sagesse à Jésus dans la théologie chrétienne, que celà en fait une réalité. Dès lors c'est tout simplement hors-sujet.
Il n'y a aucune raison de traduire le mot archê en Rév. 3:14 par "chef". Ce mot s'emploie parfois pour désigner la fonction (ou le pouvoir) exercée par une autorité. La Traduction du monde nouveau l'a rendu par "fonctionnaires gouvernementaux" ou "gouvernement(s)" (Luc 12:11; 20:20; Rom. 8:38; 1 Co. 15:24; Eph. 1:21; 3:10; 6:12; Col. 1:16; 2:10,15; Tit. 3:1). Le dictionnaire grec-français d'A. Bailly, p. 281, en donne cette définition secondaire: "commandement, pouvoir, autorité (...) charge, magistrature". Maurice Carrez le définit comme suit: "commandement, charge, fonction, dignité". Chaque fois qu'arkhê est employé dans ce sens particulier, dans les textes susmentionnés, il est associé soit avec le mot 'exousia' ( = "autorité"), soit avec 'dunamis' (= "puissance"), ou bien avec les deux à la fois. Ce n'est pas le cas en Révélation 3:14 où rien dans le contexte immédiat ne permet de supposer qu'archê revêt ce sens spécial. Si donc certaines traductions rendent, dans ce passage, ce mot par "chef" ou "commandant" ( New International Version; Young's Literal Translation), ce n'est pas par nécessité, mais simplement pour éviter de suggérer que Jésus a eu un "commencement". Si Jean avait voulu dire que Jésus était le "chef" de la création de Dieu, il aurait sans doute employé le terme archôn qui, de loin, est beaucoup plus approprié qu'archê, comme il l'a fait en Rév. 1:5.
Dans l'expression "création de Dieu" que l'on trouve en Rév. 3:14, le mot théou (="Dieu") est un génitif subjectif. Il indique le sujet de l'action évoquée par le nom verbal ktisêos (="création"). Tout ce qui existe a donc pour auteur, ou origine, le Père, et non le Fils. Ce dernier ne peut donc être le "principe", ou cause première de la création de Dieu.
Non, bien sûr qu'il ne peut pas être la cause première de la création de Dieu puisqu'il a tout créé, et que toute la création était pour lui (Colossiens 1) allons un peu de sérieux, vous vous rendez compte à quelle contresens vous en êtes réduit ?
Quand vous déclarez que rien dans le contexte immédiat ne permet de dire qu'on puisse traduire 'arché' par 'chef', vous oubliez simplement le but que je vous ai déjà précisé, de Jésus a présenté ces titres aux anges des congrégations d'Asie Mineure. A chaque fois il promet une action de sa part, et par différent termes, il affirme son autorité, sa capacité à faire ce qu'il a dit en positif ou en négatif pour la congrégation en question. Désolé si vous auriez préféré "archon", c'est votre avis et sûrement vous me citerez certains théologiens, il n'empêche que ce terme peut traduire l'idée d'autorité, tout comme le passage des Proverbes sur la sagesse, vos textes ne sont pas définitifs, on peut les traduire comme vous le voulez, mais bon, il s'agit de réconcilier tous les textes du Nt, ceux qui disent que Jésus n'est pas un ange, est engendré (Jean aurait pu mettre créé ici non ?), il a bien tout pouvoir, il a la plénitude de la nature divine, même si c'est Dieu qui lui a donné, et qu'à un moment il ne l'avait pas, on s'en fout...
Ainsi, nous constatons, une fois de plus, que tant dans la nature que dans la fonction, le Fils ne peut égaler le Père qui, lui, est "incréé", sans commencement ni fin (Ps. 90:2), et le créateur de toutes choses (Rév. 4:11).
Votre conclusion est très éloignée de ce que vous tentez de prouver. Jésus est supérieur aux anges, est engendré, possède actuellement la plénitude de la nature divine (que celà lui a été donné n'enlève pas qu'il la possède), a toujours été en forme de Dieu (or les corps célestes sont comme les corps terrestres, on ne confond pas un ange même un archange avec la "forme de Dieu") , et a reçu les pleins pouvoirs (qu'il rendra plus tard mais on s'en fout encore) pire tout indique qu'actuellement il n'est pas soumis à Dieu puisqu'il se soumettra plus tard (que Dieu soit libre et ne soit pas soumis au Christ est encore hors-sujet d'ailleurs, Jésus et le Père sont actuellement libres), bref vous devez vous amusez avec Christian Piette, je me suis amusé un temps avec lui, vous ne vous amuserez pas avec moi, parce que je ne défend pas la Trinité, qui est dans bien des cas stupide (quoique lisez Thomas d'Aquin si vous voulez lutter avec un adversaire coriace à travers les siècles), je défend simplement l'idée que Jésus a toujours eu la nature divine peut-être incomplète par le fait qu'il n'était pas immortel (néanmoins ce n'est pas l'obtention de l'éternité pour un humain, qui le change de sa condition divine), qu'il n'a jamait été un ange, ni un archange car il a été engendré par Dieu et non créé, qu'il a depuis obtenu la plénitude de la nature divine grâce à l'immortalité qu'il ne possédait pas (sur ce point je me laisse une marge d'erreur mais fait confiance à votre fondateur Russell qui aurait renié vos croyances sur la nature du Christ), qu'il a actuellement les pleins pouvoirs sur la création en dehors de celui de dominer sur son Père, mais son Père ne domine pas sur lui non plus, ils sont deux individus libres (ne me faites pas le couplet sur le fait que Jésus fait tout comme le Père, effectivement le Père lui a donné les mains libres car il a confiance en lui, mais là n'est pas encore la question). Bref qu'actuellement, pas avant sa résurrection, ni après la fin du millénium, le Christ ressuscité est en nature et en fonction l'égal du Père.
Amicalement,
Basile