Posté : 29 janv. 2008 06:41
si c'était pas nécessaire pourquoi JESUS pose t-il cette question!
Ce forum est dédié à défendre l'enseignement des Témoins de Jéhovah et à s'informer sur le peuple de Dieu et de son organisation.
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medico a écrit : mais c'est pas PIERRE qui a cette révélation c'est DIEU lui même qui lui fait dire.(Matthieu 16:16-17) 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux [/b
donc DIEU ne dit pas en parlant de JESUS qu'il es DIEU mais tout simplement fils de DIEU .
donc votre argument tombe a l'eau.
Ben non ! Jésus est serviteur de YHWH selon la Bible. Il ne peut pas être serviteur de lui-même.CDLV a écrit :Pourtant, si Jésus a reçu un nom "meilleur que celui des anges", c'est, à mon sens, pour recevoir le nom "YHVH".
Ben non ! Si il est engendré par le Père qui est Dieu, alors il est le Fils de Dieu et pas Dieu. Dieu en effet n'a ni commencement, ni fin. Or Jésus s'il a été engendré a forcément un commencement.CDLV a écrit :Par contre, si Jésus est engendré, il ne peut que partager l'identique et l'exacte nature du Père et, de ce fait, être Dieu.
Dites, une question : faut-il faire de longues études pour formuler un tel argument ? Car je n'ai pas fait de longues études et je vais massacrer cet argument. Vous êtes prêt ? Allez, on y va...MonstreLePuissant a écrit : Ben non ! Jésus est serviteur de YHWH selon la Bible. Il ne peut pas être serviteur de lui-même.
Oui, de même que vous n'êtes pas un être humain malgré que vous soyez engendré par des humains. Non, vous êtes un fils d'humains !Ben non ! Si il est engendré par le Père qui est Dieu, alors il est le Fils de Dieu et pas Dieu. Dieu en effet n'a ni commencement, ni fin. Or Jésus s'il a été engendré a forcément un commencement.
Chercheur de la Vérité a écrit :Très bonne réflexion, la meilleure que j'aie jamais lue sur ce forum venant d'un témoin de jéhovah. Cette réflexion peut se défendre, même si je ne partage pas tous les points de vue.
Ainsi, Jésus n'est pas considéré comme l'égal de Dieu. Pourtant, si Jésus a reçu un nom "meilleur que celui des anges", c'est, à mon sens, pour recevoir le nom "YHVH". En effet, le Fils a un principe qui est le Père dont il est engendré. Reste à s'entendre sur ce terme d'"engendré".
Si on considère qu'il s'agit plutôt d'une création, on peut alors parler de crréature et Jésus serait dans ce cas subordonné à Dieu qu'il ne serait pas. Par contre, si Jésus est engendré, il ne peut que partager l'identique et l'exacte nature du Père et, de ce fait, être Dieu. Or, les passages de la Bible parlent, concernant le Fils, d'un engendrement avec les mots utilisés pour expliciter l'engendrement des hommes. Il s'agit donc d'un engendrement par transmission de nature, de condition. L'homme transmet sa nature humaine et sa condition pécheresse. Dieu transmet sa nature divine et sa condition parfaite. Voilà ma compréhension et mon interprétation.
Que s'est-il passé avec Thomas ?Jean 1:18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.
Quand Thomas qui était jusque là incrédule dans son coeur eut foi, stupéfait il s'écria "mon Seigneur et mon Dieu".Jean 14:9 Jésus lui dit : “ Depuis si longtemps que je suis avec vous, et pourtant, Philippe, tu n’es pas parvenu à me connaître ? Qui m’a vu a vu le Père [aussi]. Comment se fait-il que tu dises : ‘ Montre-nous le Père ’ ? 10 Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant [ce que j’annonce] de mon propre fonds ; mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses œuvres. 11 Croyez-moi : que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ; sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes.
Ce passage parle de la sagesse et de l'intelligence personnifiée en la personne du Logos, la Parole que Jéhovah a engendré. Ce qui arrive à point sachant que Dieu a rempli en plénitude Christ de toute sagesse.12 “ Oui, moi, la sagesse, je réside avec la finesse et je trouve la connaissance de la capacité de réflexion. 13 La crainte de Jéhovah signifie la haine du mal. Arrogance et orgueil, voie mauvaise et bouche perverse, je les hais vraiment. 14 Je détiens conseil et sagesse pratique. Moi, l’intelligence ; je détiens la puissance. ...18 Richesse et gloire sont avec moi, valeurs héréditaires et justice. 19 Mon fruit est meilleur que l’or, oui que l’or affiné, et mon produit, que l’argent de choix. 20 Je marche dans le sentier de la justice, au milieu des routes de l’équité, 21 pour faire que ceux qui m’aiment prennent possession de biens ; et leurs magasins, je les maintiens remplis.
22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les ...Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, ...30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.
Cet autre passage confirme la très grande ancienneté de celui qui devait paraitre, sortant de Juda, Jésus-Christ.Mika 5:2 “ Et toi, ô Bethléhem Éphratha, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit devenir chef en Israël, dont l’origine est depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis.
(Jean 6:37) Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; 38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.CDLV a écrit :Jésus est venu servir les hommes, parfaitement illustré par le lavement des pieds. De même, vous avez encore une fois oublié ce qu'est la Trinité. Problème de connexions neuronales, très certainement. En outre, j'aimerais que vous me fournissiez un passage évident où Jésus sert le Père. Bonne chance !
Il ne faut pas confondre être un dieu, et être Dieu. Dieu qui est de nature divine engendre un être de nature divine. C'est Jésus. Mais Dieu reste Dieu. C'est pour celà que Jésus n'est pas Dieu. Car il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.CDLV a écrit :Oui, de même que vous n'êtes pas un être humain malgré que vous soyez engendré par des humains. Non, vous êtes un fils d'humains !
C'est le Père qui engendre le Fils. Celui qui engendre est forcément venu à l'existence avant celui qu'il a engendré. C'est du bon sens ! Mais comme vous dites, vous n'avez pas fait de grandes études. Tout s'explique !CDLV a écrit :Jésus en tant qu'humain a un commencement. Mais la Bible ne dit rien du commencement du Fils. Dès lors, c'est libre-cours à l'imagination. Vous avez le droit de croire que le Fils a été engendré après que le Père a passé un temps seul. Mais vous n'avez pas les moyens de le présenter comme une thèse irréfutable puisque la Bible ne soutient pas votre propos.
La question n'est pas d'être gentil ou non. Eux se contentent de proposer des versets qu'ils ne comprennent pas ou de renvoyer vers des liens imbuvables. Bref, ce que je leur reproche c'est de ne pas avoir la capacité de réflexion par eux-mêmes. Et, aussi, d'avancer des versets en soutenant détenir la seule interprétation possible sans pour autant avoir les moyens de le prouver. Bref, un comportement "grande gueule".Exode a écrit :Ce n'est pas très gentil pour medico et Irmemyah qui sont d'excellents interlocuteurs, relisez ma signature s'il vous plait.
Si vous prenez l'Évangile de Jean à témoin, vous allez avoir de gros problèmes concernant votre théologie...Pour en revenir au sujet, est-ce que Thomas a vu Dieu, je pense qu'il convient d'une manière objective de se référer à un passage de l'évangile de Jean qui coupe court à toute discussion.
Non, je ne suis pas d'accord mais la discussion est intéressante et a le mérite d'être soutenue par une réflexion intelligente.Jean disciple bien-aimée, très digne de confiance, qui a aussi assisté à la transfiguration, dont la stupeur devait dépasser celle de Thomas sur le moment, écrivit :
Vous allez avoir de gros problèmes avec la Bible, vous qui êtes partisan du principe de "sola scriptura". Des anges sont apparus devant les hommes sans que jamais aucun d'eux n'ait eu l'impression de devoir mourir. Donc, ce qu'a vu Isaïe n'est absolument pas un ange car quand il a vu, il a cru être condamné à mourir dans l'instant. Mais qu'a vu Isaïe ? Il a vu Dieu. Comment interpréter le passage que vous citez de Jean, dès lors ?
Comment Thomas aurait pu voir le Père au travers de Jésus ? Selon votre thèse, c'est impossible. De même, l'union de Jésus au Père ne fond pas les deux personnages en une seule entité. Le Père n'est pas physiquement en Jésus, sinon il y a problème et il faudrait confesser que Jésus est le Père. Ce qui est absurde comme idée, vous en conviendrez. Il faut, me semble-t-il, chercher ailleurs.
Je ne partage pas votre avis : si Jésus n'était pas Dieu, il aurait repris Thomas coûte que coûte. Sinon, Jésus n'aurait pas tancé les disciples qui peinaient à discerner qui il était vraiment.
Miroir miroir, qui est la plus belle ? :DChercheur de la Vérité a écrit :
La question n'est pas d'être gentil ou non. Eux se contentent de proposer des versets qu'ils ne comprennent pas ou de renvoyer vers des liens imbuvables. Bref, ce que je leur reproche c'est de ne pas avoir la capacité de réflexion par eux-mêmes. Et, aussi, d'avancer des versets en soutenant détenir la seule interprétation possible sans pour autant avoir les moyens de le prouver. Bref, un comportement "grande gueule".
Comment Thomas aurait pu voir le Père au travers de Jésus ? Selon votre thèse, c'est impossible. De même, l'union de Jésus au Père ne fond pas les deux personnages en une seule entité. Le Père n'est pas physiquement en Jésus, sinon il y a problème et il faudrait confesser que Jésus est le Père. Ce qui est absurde comme idée, vous en conviendrez. Il faut, me semble-t-il, chercher ailleurs.
Bonne méditation Nicodème :DJean 3:3 Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis , si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. 4 Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître ? 5 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis , si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau. 8 Le vent souffle où il veut , et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient , ni où il va . Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit . 9 Nicodème lui dit : Comment cela peut-il se faire ? 10 Jésus lui répondit : Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas ces choses !
Vous êtes incapable d'expliquer pourquoi vous préférez "leur" (comme si vous n'étiez pas témoin de jéovah...) compréhension à la mienne.[Exode"]
Leur compréhension m'apparait être de loin meilleure que votre interprétation, tout comme leur attitude. :wink:
Que cela ne vous déplaise Nicodème,
Bonne méditation Nicodème :
pas de procés sur la personne .
la modération
Jamais personne n'a appelé Moïse "Dieu".myriam2 a écrit :on peu être un être divin s'en pour autant être le DIEU TOUT PUISSANT!
dans la bible MOÏSE est appelé dieu.