Que signifie :"L'homme est à l'image de Dieu" ? Quel est le contexte de cette affirmation ? À quelle époque remonte cette affirmation ? Est-il dit exactement la même chose ou quelque chose de semblable concernant Jésus ? Pas vraiment. Pas du tout, même. L'expression utilisée est "l'expression parfaite de sa nature". Jésus est l'expression parfaite, la représentation parfaite de la nature de Dieu.
Tout à fait ! Et à votre avis, si la Bible insiste autant sur le fait que Jésus est l'IMAGE, ou le REFLET de Dieu, c'est plutôt pour dire que Jésus est ce Dieu, ou plutôt qu'il est quelqu'un d'autre que ce Dieu, et que la ressemblance a un sens particulier (filiation divine, qualité d'unique-engendré, amour Père-Fils, etc.). Je vous prie d'imaginer l'idée d'absurdité qui se dégagerait à insister autant (comme la Bible le fait) sur la ressemblance de quelqu'un ... avec lui-même ...
Vous mélangez tout. Un père humain est supérieur à son fils relativement. Par contre, tous les êtres de l'univers (y compris le Fils) sont inférieurs à Dieu, mais de manière absolue. Les anges et les humains sont égaux EN CE qu'ils adorent Dieu.
Si Jésus est la parfaite représentation de Dieu, s'il en est la parfaite image, il ne peut être inférieur à Dieu car il ne peut qu'être Dieu.
Raisonnement sans fondement biblique, et donc non valide. Dieu est -il parfait ? Oui. Fait-il des choses imparfaites ? Non. Or il a créé l'homme à son image (avant la chute, donc avant le péché, donc avant l'imperfection). Donc l'homme était l'image parfaite de Dieu. Or était-il l'égal de Dieu ? Non. Cela suffit à réfuter votre raisonnement.
Êtes-vous bien certain que la manière dont les anges adorent Dieu et la manière dont les hommes adorent Dieu est la même ?
Qu'importe. Les anges et les humains sont égaux EN CE qu'ils adorent Dieu les uns avec les autres.
Non, cela n'importe pas. Il y a une différence fondamentale de nature et de fonction entre les anges et les hommes. Il n'y a pas d'égalité possible car il y a incomparabilité.
C'est vous qui le dites et vous qui le postulez. Il n'y a aucun fondement biblique à cela. Les TJ sont un christianisme véritable parce qu'il renoue avec la vérité pure de la Bible, sans se laisser embrigader par des doctrines et raisonnements humains incompatibles avec la Parole de Dieu.
Citation:
Vous pérorez. Ce qui est sûr, c'est que le NT, et la Bible en général insiste constamment, et sans exception, sur la soumission du Fils à Dieu, son Père, qu'il s'agisse de Jésus incarné, ou qu'il s'agisse du Fils dans sa gloire céleste.
Oui, vous auriez raison si vous expurgiez la Bible de ses passages qui posent problème à votre doctrine. Voyez-vous, et c'est une constante, vous tordez les Écritures dès qu'elles ne rencontrent plus vos croyances en leur faisant dire le contraire de ce qu'elles explicitent. Vous déclarez, par provocation et sans fondement, que la Bible insiste constamment et sans exception sur la soumission du Fils au Père.
Vous maniez le mensonge et la provocation comme Bruce Lee le nunchaku en son temps.
Vous n'avez rien démontré ni réfuté ici. Jusqu'à preuve du contraire, mon propos est donc vrai : la Bible insiste constamment sur la soumission du Fils au Père. Le Fils est donc selon la Bible inférieur au Père.
Citation:
Comprenez bien : étant donné que la Bible représente constamment (et sans exception) le Fils dans sa position céleste comme soumis à Dieu, il est impossible d'identifier ce fils à Dieu. A ce sujet relisez notamment 1 Corinthiens 15 : 20-28, 3 : 23, 11 : 3 ; Jean 14 : 28, 20 : 17 ; Ephésiens 1 : 17.
Le problème des témoins de jéhovah est qu'ils ont un total mépris pour la Bible qu'ils croient restreinte à 4 versets. Revoyez votre manière de noter les références bibliques car je n'ai rien compris à votre charabia.
Quel charabia ? j'ai mis les nom des livres en toutes lettres, que vous faut-il de plus ? les deux points, je vous le rappelle, signifie le passage du chapitre au verset. La virgule sépare deux références. Le point-virgule sépare deux livres.
Par ailleurs je récuse parfaitement le mépris de la Bible que vous voyez chez nous : c'est l'inverse (d'ailleurs on nous accuse même d'adorer la Bible parce qu'on se base trop dessus, donc faudrait savoir ! les accusations fusent en tout sens, à tord et à travers ...). Et je vous signale que mes références allaient à plus de 10 versets, non à quatre (contrairement aux versets qui soit-disant soutiennent votre dogmes, qui eux, se comptent sur les doigts d'une main). Je vous renvoie donc vos compliments ...
Exactement. Or Dieu peut-il être humble ? Non. Dieu est à la hauteur de sa position suprême, et à cette position, l'humilité (capacité d'être près du sol, étymologiquement), ne convient certainement pas. Par contre, Jésus n'était pas qu'un être parfait, il est le Fils de Dieu et le chef des armées angéliques, le Messie promis et le Roi messianique promis par Dieu, le Médiateur de son dessein.
Un Dieu qui se repent est-il un Dieu humble ? Il me semble, n'est-ce pas... Reste à savoir si Dieu s'est repenti et si ce repentir est mentionné dans la Bible.
Non, se repentir n'est pas forcément une marque d'humilité, mais de sagesse. Dieu ne peut être humble, car cette qualité signifie "conscience de sa petitesse et volonté de s'effacer devant quelqu'un de plus grand". On voit bien que cette qualité est impensable chez Dieu.
Encore une fois, votre raisonnement pose problème : il y a conflit cognitif. Vous pensez que parce que Jésus n'a pas repris Thomas, cela invalide ma compréhension. Toutefois, et je note l'absence de rigueur intellectuelle, vous ne développez pas. Je comprends : vous ne pouvez pas développer puisque votre affirmation ne repose sur rien.
L'expression : "Nom de Dieu !" est-elle une expression sémitique ? L'expression "Dieu !" est-elle une interjection sémitique ? Si oui, il doit y avoir d'autres traces dans la Bible ou la littérature juive. Aucune trace. Donc, la parole de Thomas ne peut pas être une interjection et il faut admettre que Thomas s'adressait à Jésus.
Vous n'avez absolument rien démontré. Les juifs utilisaient effectivement des interjections comprenant des adresses à Dieu. Par ailleurs, comme je vous l'ai déjà dit, même si cette phrase s'adresse effectivement à Jésus, cela ne me gêne pas, puisque la Bible qualifie plusieurs fois Jésus d'être divin, de "dieu".
Oui. La Bible affirme sans cesse que Jésus est le Fils, le Messie, l'Agneau de Dieu. Jamais qu'il est Dieu. Dans ce contexte, il est absurde d'identifier Jésus à son Père (qui lui est affirmé comme seul Dieu, et comme vous dites nous sommes monothéistes).
Correction : vous n'êtes pas monothéistes, vous êtes nestoriens.
Point du tout. Nous sommes unitariens.
Nuance.
Si vous affirmez que la Bible ne dit jamais que Jésus est Dieu, que faites-vous de :
Hébreux 1,6 a écrit:
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité
?
Vous avez prétendu que la Bible ne dit jamais que Jésus est Dieu. Je viens de démontrer que vous mentez.
Hébreux 1:8
TMN : "Dieu est ton trône"
Les Témoins de Jéhovah ne rejettent pas la nature divine du Fils (voir la discussion sur Colossiens 2:9). Certaines versions, comme The Bible in Living English de Steven T. Byington, ou The Twentieth Century New Testament rendent Hébreux 1:8 d'une manière similaire à la Traduction du monde nouveau. Bien que traduisant "Ton trône, Ô Dieu, ...", The New Revised Standard Version précise dans une note en bas de page: "ou [Dieu est ton trône].
Se pourrait-il qu'il y ait deux façons de traduire ce passage?
On lit dans le grec: ho thronos sou ho theos, eis ton aiôna tou aiônos. L'expression ho thronos sou ho theos signifie littéralement: 'le trône de toi, le Dieu '. Il est possible, en grec, de considérer 'ho theos' (le Dieu) comme un vocatif (cas de l'interpellation), ou bien comme un nominatif indiquant le sujet ou l'attribut. Dans le premier cas, la traduction serait "ton trône, Ô Dieu ...", et dans le deuxième, "ton trône est Dieu..." ou "Dieu est ton trône".
En Hébreux 1:8, Paul cite, à partir de la Septante, le Psaume 45:6 (7) qui est traduit dans les versions suivantes par:
"Ton trône est comme le trône de Dieu "; Bible en Français courant (note: "Autre traduction: Ton trône, toi qui es de race divine, est établi...")
"Trône divin, ton trône est éternel"; La Bible - Pierre de Beaumont
"Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais"; Bible de Jérusalem
"Ton trône [fondé par] Dieu, durera à jamais"; La Bible traduite par le Rabbinat Français - Zadoc Kahn
"Le Royaume que Dieu t'a donné"; The Good News Bible in Today's English Version (note: "Le Royaume que Dieu t'a donné; [ou] Ton Royaume, Ô Dieu; [ou] Ton Royaume divin".)
Que ce soit dans le texte hébreu ('kisacha Elohim olam vaed') ou dans la Septante ('ho thronos sou ho theos eis ton aiôna tou aiônos'), la syntaxe est identique: "ton trône Dieu ...", donnant une certaine latitude dans la traduction. Rendre l'hébreu kisacha Elohim par "ton trône, Ô Dieu" plutôt que par "Dieu est ton trône" ne fait pas l'unanimité, comme les versions citées plus haut le montrent. Dans son ouvrage Word Studies in the New Testament, M. Vincent reconnaît: "Ton trône, Ô Dieu (ho thronos sou, ho theos) . Je retiens le vocatif, bien que la traduction de l'hébreu [de Psaume 45:6] soit douteuse. Les façons suivantes de rendre [le texte] ont été proposées: "ton trône (qui est est un trône) de Dieu". "ton trône est (un trône) de Dieu". "Dieu est ton trône". Certains pensent que le texte hébreu est défectueux".(c'est moi qui souligne).
Bien sûr, les tenants de la Trinité ne verront en 'ho theos' qu'un vocatif, rejetant la possibilité d'un sujet ou d'un attribut au nominatif. Cependant, s'ils identifient Jésus à Dieu, ils ne doivent pas oublier que le contexte proche de ces deux passages (Ps. 45:6 et Hébreux 1:8) précise que celui à qui ces paroles s'adressent, est un adorateur de Dieu : "Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie, de préférence à tes compagnons" (Psaume 45:8; Traduction Œcuménique de la Bible; c'est moi qui souligne). Faisant remarquer que ce Psaume s'appliquait en premier lieu à un roi humain, et non à Dieu, la New American Bible qui rend Psaume 45:7 par "ton trône, Ô Dieu ..." fait le commentaire suivant: "Le roi, dans un langage courtois, est appelé "dieu", c'est à dire plus qu'un humain, représentant Dieu devant le peuple" (consulter également Ps. 45:6 dans la New English Translation). Une note de la Traduction Œcuménique de la Bible sur ce même passage précise: "L' A[ncien] T[estament] applique parfois le terme dieu à des humains (Ps. 82.6; Ex. 4.16; voir Jn 10.34-35). Il semble ici appliqué au roi (...) Les traducteurs modernes proposent parfois ton trône est celui de Dieu (voir 1 Ch 29.23), ou ton trône est comme celui de Dieu"
Ainsi, quelle que soit la façon dont on traduit Psaume 45:6 (7) et Hébreux 1:8, ces deux passages n'identifient nullement Jésus à Dieu. Le Fils est présenté comme ayant été "oint" ("consacré" - Parole Vivante - A. Kuen) par 'son Dieu', montrant clairement la position de Jésus par rapport à son Père. Les Témoins de Jéhovah soulignent ce fait dans leur auxiliaire biblique Comment raisonner à partir des Écritures, p. 428-9:
"Sg: “Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel.” (AC, BFC, Da, Fa et Jé rendent ce passage d’une manière analogue.) En revanche, MN traduit: “Dieu est ton trône pour toujours.”
Laquelle de ces deux leçons s’accorde avec le contexte? Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs. Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant. Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.) De Salomon, le roi auquel s’adressait peut-être le Psaume 45, il était dit qu’il siégeait “sur le trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, MN.) Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13, 14 et Luc 1:32 confirment que c’est Dieu qui lui confère son pouvoir.
Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [´Èlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26."
Enfin, exposant les raisons pour lesquelles il préfère la traduction "Dieu est ton trône", Jason BeDuhn, maître de conférences en études religieuses à l'Université du nord de l'Arizona, fait remarquer: "En réalité, j'ai dit dans mon livre [ Vérité dans la traduction: exactitudes et infidélités dans des traductions anglaises du Nouveau Testament ] , que ces traductions [tant la conventionnelle ["ton trône Ô Dieu] que celle de la TMN [Traduction du monde nouveau] que l'on retrouve aussi en note de bas de page de la NRSV [New Revised Standard Version] et de la TEV [Today English Version] ], sont possibles, si bien qu'aucune des traductions que nous comparons ne peut être rejetée comme inexacte. (...) Tout ce que nous pouvons dire est qu'une traduction est plus probable [qu'une autre] . Je pense que c'est clair. J'ai expliqué dans mon livre que la traduction "Dieu est ton trône" est plus probable, basée sur les points suivants: La linguistique: (...) Prépondérance de l'emploi de 'ho theos' comme un nominatif, plutôt qu'un vocatif. (...) le contexte littéraire [de la lettre] aux Hébreux manque de soutenir une autre référence à Jésus comme [étant] "Dieu" (...) le contexte littéraire du passage original de Psaume 45 montre que Dieu n'est pas celui à qui s'adresse l'écrivain, mais il s'agit plutôt d'un roi qui est loué en cataloguant les attributs de sa vie dans le palais. "
Citation:
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Jean 1,1 a écrit:
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Soit elle est avec Dieu, soit elle est Dieu. Il y a un des deux propos qu'il faut soit supprimer, soit relativiser. Or, le reste du Nt invite à considérer la position de Jésus, le Fils, comme inférieure et soumise à Dieu.
Apparemment, Jean n'est pas d'accord avec vous : il n'y a rien à relativiser, surtout pas à la lecture de l'Évangile selon Jean qui contient moult passages attestant la pleine divinité de Jésus.
Comme d'habitude, vous postulez sans rien démontrer. Dans l'évangile de Jean lui-même l'infériorité et la soumission de Jésus est constamment rappelée.
Citation:
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Jean 20,28-29 a écrit:
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Unique texte de toutes les Ecritures ou le mot de Dieu est appliqué directement à Jésus, s'il faut interpréter ce terme comme devant être appliqué à Jésus. En ce qui me concerne il ne me gêne pas. Pour moi Thomas a reconnu ici la nature divine de Jésus, tout comme dans l'AT, le Messie est qualifié de "Dieu fort". Sans pour autant être assimilé au Dieu Très-Haut, le Tout-Puissant, le Père : Jéhovah.
Tiens, plus haut vous affirmiez que jamais le mot Dieu n'était appliqué à Jésus !
Je n'ai jamais dit cela, j'ai dit que Jésus n'était jamais identifié à Dieu. Ce qui reste vrai !
Quant à l'expression de "Dieu-fort", qu'a-t-elle de dérangeant par rapport à celle de "Tout-Puissant" ? Le Tout-Puissant est forcément le Dieu-Fort !
Non, et c'est évident. Dieu est Toujours le "Tout-Puissant". L'appeler "Dieu fort serait un pléonasme qui de plus ferait régresser par rapport au titre de "Tout-Puissant". "Dieu fort" est visiblement une appellation visant à honorer un autre être divin, qui est précisément puissant, mais pas le "Tout-Puissant".
Citation:
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Philippiens 2,6 a écrit:
lequel, existant en forme de Dieu
"en forme de Dieu", et non "étant Dieu" ...
Un être en forme de chat est un...
être en forme de chat et non forcément un chat. Par ailleurs j'ose croire que les sphères divines ne fonctionne pas sur le modèle des sphères félines ... il y a plusieurs êtres divins mais parmi ceux-ci, un seul est le Père Tout-Puissant qu'il faut adorer.