Emet a écrit :
Tu peux me sortir le commentaire de ma part concernant la doctrine des TJ sur les 144.000 ? Je ne vois pas de quoi tu parles...
Non, je suis allé un peu vite en besogne en te mettant l'argument sur le dos, mais c'est un argument classique à prendre au sens général... ;)
Par contre, si tu veux mon avis, le voici : comment donner du crédit au nombre exact de 144.000 alors que les TJ sont actuellement plus de 6 millions dans le monde et que si l'on compte ceux qui sont morts, depuis le début sous Russel, on doit frôler les 10 millions. Plus ceux à venir... Bref, j'ai du mal avec l'exactitude de ce nombre concernant cette prophétie, d'autant plus que le nombre 144 est la racine carrée de 12, nombre hautement symbolique dans la Bible (12 tribus d'Israël, 12 apôtres, etc.).
Si je ne m'abuse il y a une histoire de deux troupeaux dans la doctrine TJ, un de 144 000 qui vont au ciel, et les autres qui restent sur la terre...
Si tu as lu mes propos depuis le début, tu te rendras compte que je n'affirme jamais rien avec certitude. Je suis conscient d'être un croyant, avec tout ce que cela implique d'incertitude. La foi en une croyance ou le déni de la foi est ce que j'appelle une "prise de responsabilité". Chacun agit selon sa conscience. Je te prierais dès lors de ne pas me faire de procès d'intention à ce propos.
Encore une fois, ce n'était pas un procés d'intention, il faut prendre mes declamations au sens général, je ne te visais pas personnellement, même si j'ai eu la patte un peu lourde en employant le "tu".
En ce qui concerne la foi, ca je ne sais pas si c'est une "prise de responsabilité" je la definirai par mes observations, plus comme une conviction intime ou la Raison n'intervient pas... à la différence de la responsabilité qui est de prendre une decision en connaissance de cause et pas sur des sentiments transcendants! Pour le déni de foi pareil Car le déni implique de l'avoir eu la foi. Moi perso, je n'ai jamais eu la foi, je n'ai jamais cru aux principes transcendants..je suis agnostique : je ne sais pas si Dieu existe et je ne sais pas si dieu n'existe pas : la seule chose que je sais c'est qu'on ne peut pas le savoir (principe d'indécidabilité de Gödel) et c'est la qu'intervient la foi!
C'est ton problème, pas le mien. Tu n'es pas croyant, dès lors tu ne viens pas chercher la vérité. Moi, en arrivant ici, j'avais des questions, la démarche était sincère. Mais toi, cherches-tu Dieu ?
Non, je ne cherche pas La Vérité! Tout simplement parce que je pense que ca n'existe pas! Je ne cherche pas Dieu non plus,
je cherche juste à comprendre! Pourquoi? Tout simplement parce que je ne comprends pas et ne partage pas les analyses. Alors j'ai deux choix :
*
Soit chercher à comprendre, à me familiariser avec les notions, les facons de raisonner, l'axiomatique de la doctrine et sa logique intrinséque en quelque sorte et
me faire un point de vue par moi-même
*
Soit rejeter direct, ou simplement tolérer, c'est à dire en quelque sorte singer l'indifférence et
me laisser berner par la desinformation.
Je choisis toujours le premier choix!!!
En outre, tu sembles ne pas savoir ce qu'est l'oecuménisme : (...)
ok! merci de ces précisions!
Je crois que tu n'as pas compris mon sentiment, ni celui de la plupart des chrétiens. Personnellement, j'aime les témoins de Jehovah et même si les répliques sont parfois dures, cela ne signifie absolument pas la haine ou le mépris. Tu ne t'es jamais disputé avec ton propre frère (ou soeur ou parent) ? Je me suis déjà engueulé bien plus durement avec des catholiques...
Que toi, tu te mettes dans cette demarche, c'est positif de ta part, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les interlocuteurs de ce forum. Mais bon tu as raison, comme je viens de le faire dans le post précédent, je pense qu'il y a une chose qu'il ne faut jamais se departir : c'est la franchise, quitte a blesser sur le moment... Mais au moins les positions sont claires, les cartes sont sur la table et de la la discussion peut s'etablir sur des bases claires et franches!
Mais ne préjuge pas de ce que demande "notre dieu". Tu n'y crois pas ; donc, tu ne peux pas savoir ce qu'il nous demande.
La tu as totalement raison, mais permet moi juste de t'expliquer ! Quand on parle de monotheisme donc de Dieu unique, Spinoza a bien démontré que si un Dieu unique existe alors il est UN (oui je sais ca peut paraitre trivial dit comme ca, mais ca ne l'est pas, tout simplement car cela veut dire que l'unicité locale implique l'unicité globale) Cela veut dire par corollaire que toute les entités se reclamant d'un Dieu unique adorent forcément le même. Et donc toutes ses qualités et attribut sont forcément connues. Donc
on peut facilement trouver ce qu'il nous demande pas! Et comme je ne suis pas manichéen, savoir le contre n'implique pas de savoir le pour, par suite reste donc quand même tu as raison à trouver ce qu'il demande...
Moi de la je deduit personnellement que le Dieu Commun se fout un peu de si tu crois ou pas en la Trinité, en un dieu principe, en un dieu-personne, ou autre, puisque tout revient à etudier Dieu lui-même....
Par contre je m'excuse si le ton de mon post était un peu brusque de prime abord mais en apprenant à me connaitre un peu plus au fur et à mesure des discussions qu'on pourra avoir tu discerneras certainement que la vitupérance de mon ecriture ne concorde pas toujours avec la tempérance de mes positions.
Je comprends sans adhérer. Ils s'appuient sur des passages de la Bible qu'ils interprètent de manière différente de nous, les chrétiens "ordinaires". Et alors ? Parce qu'on a des idées et un idéal, on est cons ? Si toi ce n'est pas ton choix de vie, c'est ta responsabilité et je le respecte entièrement. Mais tu es qui pour nous juger et nous conseiller de vivre à ta mode ? La foi, ça ne se discute pas, Anarchie_en_France. Et on n'est pas là pour en discuter. On est ici pour discuter dogmes, justement. Car la foi, c'est ce qui m'unit au témoin de Jehovah. Le dogme, c'est ce qui fait notre différence. Sans différence, pas de débat.
Je te rassure, j'ai deja assez de boulot pour trouver un ordre dans ma vie, je n'ai occune intention, ni envie de m'immiscer dans la votre. Et comme tu dis sans différence pas de débat. Mais tu peux comprendre que j'ai envie aussi de comprendre ce qu'est la foi, car comme je ne l'ai pas et je ne l'ai jamais eu, comment veux-tu que je comprenne une personne qui posséde une sorte de foi sinon?
Tu es nihiliste. C'est une caractéristique des gens qui n'ont pas la foi. C'est pour cela que je ne suis pas athée.
Non le nihiliste dit que RIEN n'existe. Je suis agnostique, et donc par définition je ne peut être nihiliste! Et même parmi les athées, beaucoup ne sont pas nihilstes qui est une vision radicale de l'athéisme, un peu comme le fait que tous les croyants ne sont pas radicaux!...
Mais dis-toi bien ceci : je peux avoir toutes les différences imaginables avec les témoins de Jehovah. Mais je me sentirai toujours plus proche d'eux que des athées et agnostiques. Même si parfois le ton est agressif ou virulent entre nous. Nous croyons en Dieu mais de manière différente. Et c'est bien là l'objet de ce forum : les différences de notre foi.
Tu sais, j'ai pu fréquenter des forums musulmans, protestants et juifs. Mais jamais je ne suis allé sur un forum d'athées ou d'agnostiques et je n'y ai même jamais songé. Car je n'ai rien à recevoir de ce camp, ni rien à partager. Il y a une différence fondamentale qui clot tout dialogue attenant à la foi : le manque de foi, justement.
Beh comme tu l'as si bien precisé précedemment, sans difference fondamentale, il n'y a pas de débat fondemental... et je t'avoue que c'est aussi ce que je cherche.. Je le repete, pas pour convaincre, mais pour comprendre et expliquer mon point de vue...
Ce ne sont pas nos différences qui nous opposent ou nous séparent, c'est notre connerie - anna Gavalda