Les TJ et les 144 000 oints : comment sont-ils désignés ?

Forum : Discutions libres
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medico

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Ecrit le 21 août 2007 07:41

Message par medico

tu mélange justification avec être sauvé une fois pour toute .
penche toi sur hebreux 4:1.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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lesurferd'argent

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Ecrit le 21 août 2007 14:07

Message par lesurferd'argent

Combien en reste t ils? sont ils tous au BETHEL? tous agees ou jeunes?
8800 (environ) ont prit les emblèmes l'année passée. Mais cela ne veut pas dire qu'ils sont tous forcément oint.

Et ce sont plutôt des chrétiens âgés car il ont prouvés leur foi durant des dizaines d'années.

Sherlock

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Ecrit le 21 août 2007 15:23

Message par Sherlock

medico a écrit :tu mélange justification avec être sauvé une fois pour toute .
penche toi sur hebreux 4:1.
Cette épitre montaniste contredit une nouvelle fois l'Apotre Paul. Et vous allez me dire que l'Apotre Paul était capable de dire une chose et son contraire, peut-être ?

Irmeyah

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Ecrit le 22 août 2007 07:30

Message par Irmeyah

Sherlock a écrit : Cette épitre montaniste contredit une nouvelle fois l'Apotre Paul. Et vous allez me dire que l'Apotre Paul était capable de dire une chose et son contraire, peut-être ?
On a bien trouvé (des incroyants) que Jésus lui-même se contredisait. Un lecteur incroyant de la Bible cherche les contradictions. Cependant, celui qui lit sans a priori et cherche la cohérence générale la trouve. Si vous trouvez l'interprétation d'un passage en contradiction avec la compréhension d'un autre, c'est que vous devez révisez telle interprétation ou compréhension. C'est ainsi qu'on arrive se débarrasser des doctrines paiennes comme la trinité.
[modo]
Fin de la digression et retour au sujet SVP.[/modo]
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Sherlock

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Ecrit le 22 août 2007 11:02

Message par Sherlock

Irmeyah a écrit : On a bien trouvé (des incroyants) que Jésus lui-même se contredisait. Un lecteur incroyant de la Bible cherche les contradictions. Cependant, celui qui lit sans a priori et cherche la cohérence générale la trouve. Si vous trouvez l'interprétation d'un passage en contradiction avec la compréhension d'un autre, c'est que vous devez révisez telle interprétation ou compréhension. C'est ainsi qu'on arrive se débarrasser des doctrines paiennes comme la trinité.
Pour terminer. C'est du Saint Augustin votre démarche. Et par cette démarche on accepte aussi la Trinité qui est aussi païenne que vos rois mages zoroastres et vos 12 apotres zodiacaux.

Retour au sujet et questions :

Pourquoi en Apocalypse 7 les 144000 forment-ils un ensemble vivant au même moment, à la veille du jugement qui va fondre sur la terre, et non étalés sur 2 000 ans ?

Pourquoi est-il dit : "de toute tribu des fils d’Israël " (Apoc. 7.4) s’il s’agit en fait d’un ensemble de Juifs et de Gentils ? (lire attentivement Apoc.3.9 et Romains 11.1)

Pourquoi Dieu précise-t-il le nom de chaque tribu auxquelles appartiennent ces Israélites s’il s’agit de Juifs spirituels ? (Apocalypse 7.5-8) À quelle tribu appartiennent les "oints " que vous connaissez ?

Nhoj

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Ecrit le 22 août 2007 17:14

Message par Nhoj

Pourquoi en Apocalypse 7 les 144000 forment-ils un ensemble vivant au même moment, à la veille du jugement qui va fondre sur la terre, et non étalés sur 2 000 ans ?
Parce que initialement les 144 000 devaient être que des juifs, des tribus d'Israël. Et puisque Jean à eu une vision, il a vu ce groupe représenté tel que Dieu le désirait à l'origine.

Mais nous voyons que ce n'est pas démonstratif car un livre dans l'ancien testament énumèrent aussi les 12 000 scellés de 12 tribus. Seulement, il y a une différence. Lévi n'est pas représenté et remplacé par une autre, car leurs membres avaient la prêtrise et un deuxième également. Je devrai faire des recherches pour vous dire exactement quoi.
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Sherlock

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Ecrit le 23 août 2007 03:47

Message par Sherlock

Nhoj a écrit :
Parce que initialement les 144 000 devaient être que des juifs, des tribus d'Israël. Et puisque Jean à eu une vision, il a vu ce groupe représenté tel que Dieu le désirait à l'origine.

Mais nous voyons que ce n'est pas démonstratif car un livre dans l'ancien testament énumèrent aussi les 12 000 scellés de 12 tribus. Seulement, il y a une différence. Lévi n'est pas représenté et remplacé par une autre, car leurs membres avaient la prêtrise et un deuxième également. Je devrai faire des recherches pour vous dire exactement quoi.
Donc si je comprends bien, il ne faut pas prendre les 12 000 de chacune des 12 tribus au sens litteral, mais le chiffre si ? Et au nom de quoi je vous prie ?(texte à l'appui, svp)

Nhoj

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Ecrit le 23 août 2007 07:07

Message par Nhoj

Au nom du fait que Dieu ait rejeté Israël après le mort de Jésus (destruction du Temple, déchirement du rideau, etc). Je te dirai les textes ce soir.

Aussi, Pierre à remit des "clés" à la Pentecôte de l'an 33 qui fût suivie de l'onction d'esprit saint sur 120 disciples. C'est à cet instant que des gentils (non juifs) ont eu la possibilités de régner aux cieux également.
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Sherlock

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Ecrit le 23 août 2007 10:12

Message par Sherlock

Nhoj a écrit :Au nom du fait que Dieu ait rejeté Israël après le mort de Jésus (destruction du Temple, déchirement du rideau, etc). Je te dirai les textes ce soir.
Avec plaisir. Votre théologie est pour le moins originale.
Aussi, Pierre à remit des "clés" à la Pentecôte de l'an 33 qui fût suivie de l'onction d'esprit saint sur 120 disciples. C'est à cet instant que des gentils (non juifs) ont eu la possibilités de régner aux cieux également.
Mais les 120 disciples qui reçoivent l'onction sont tous JUIFS, et il est dit nulle part dans le discours de Pierre que cette onction ou designation de l'Esprit sera possible aussi pour les Gentils.

Donc, les 12 tribus comptées et désignées dans l'Apocalypse ne servent à rien. C'est symbolique tout comme le chiffre des 144 000.

medico

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Ecrit le 23 août 2007 11:35

Message par medico

SI c'est c'est symbolique ( affirmation gratuite ) pourquoi il est dt cela?
(Révélation 7:9-10) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
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Emet

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Ecrit le 23 août 2007 11:40

Message par Emet

Bien sûr que c'est symbolique. Mais les témoins de Jehovah croient à ce qu'on leur dit de croire, même s'ils ne savent pas en quoi ils croient. Et parfois, enfin je veux dire souvent, c'est assez loufoque.

medico

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Ecrit le 23 août 2007 11:49

Message par medico

c'est pas avec une affirmation comme ( bien sur ) que tu nous éclaire prouve le bibliquement .
c'est plus sur .
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Sherlock

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Ecrit le 23 août 2007 18:03

Message par Sherlock

Medico, si je prends le texte. Les 144 000 et la grande foule se trouve devant le trone. Donc au ciel.

En fait, vous n'avez que 2 groupes distincts au ciel. C'est cela ?

1Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre.
2Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, et il dit:

3Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

4Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:

5de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;

6de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;

7de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;

8de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

9Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

10Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau.

11Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leur face devant le trône, et ils adorèrent Dieu,

12en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!


Pouvez imaginez 4 vents ? 4 coins de la terre ? ( ça fonctionne avec une terre plate pas avec un globe)

La précision explicite de chaque tribu avec le nombre exact.

Et cette foule qui est avec tout le monde devant le trone et devant l'Agneau.

Nhoj

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Ecrit le 24 août 2007 08:41

Message par Nhoj

Non, la grande foule ne se trouve pas au ciel.

Le mot grec devant (énôpion) signifie "sous le regard de", "en orésence de"

Exemples d'emplois de ce terme:

1 Timothée 5:21 : Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale.

Galates 1:20 : Or, quant aux choses que je vous écris, voyez, en présence de Dieu, je ne mens pas.

Ce ne sont évidemment pas de quatre vents littéral dont il est question. Il est question d'un jugement.
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Sherlock

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Ecrit le 24 août 2007 10:59

Message par Sherlock

Non, la grande foule ne se trouve pas au ciel.

Le mot grec devant (énôpion) signifie "sous le regard de", "en orésence de"
Non. On ne peut pas être "sous le regard du trône", on est devant le trône physiquement. Vous tordez le grec koiné à nouveau mais alors là, c'est une véritable boucherie.

C'est "histemi enopion ho thronos"

Et histemi signifie bien 2a) se tenir physiquement devant, debout ou proche de.

Si l'auteur avait voulu indiquer une distanciation il ne devait SURTOUT pas rajouter "histemi" qui implique une impossibilité du sens figuré.

Et en allant dans votre logique, trouvez moi le verset dans le chapitre 7 où il est indiqué que les 144 000 sont alors au ciel contrairement à la Grande Foule.

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