Les épîtres : universelles et intemporelles en tous points ?
Ecrit le 28 août 2007 12:19
1 Faire référence à une personne c'est déjà l'approuver.
2 Plusieurs passages montrent bel et bien que c'est un médecin qui a écrit cet évangile.
3 C'est vous qui le dites.
4 Si ces livres sont présents dans la Bible, ils ont quand même été rédigé :p
2 Plusieurs passages montrent bel et bien que c'est un médecin qui a écrit cet évangile.
3 C'est vous qui le dites.
4 Si ces livres sont présents dans la Bible, ils ont quand même été rédigé :p
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
Ecrit le 28 août 2007 13:50
Pour compléter cette pensée, Les écrits qui forment maintenant les Écritures greques chrétiennes ont été acceptés comme inspirés dès le début. À cette époque, certains chrétiens avaient le don miraculeux du “discernement des déclarations inspirées” 1 Cor 12:10Nhoj a écrit :A l'époque des premiers chrétien, il y avait déjà un Collège Central qui discutait de tels choses. La canonicité ou non d'un livre était déjà établie au premier siècle puisque il y avait des livre de l'ancien testaments non considérés par les chrétiens du premier siècle.
L’apôtre Pierre put donc inclure les lettres de l’apôtre Paul dans les Écritures inspirées. Il écrivit : “Notre bien-aimé frère Paul, parlant de ces choses comme il le fait d’ailleurs dans toutes ses lettres. Mais il n’y trouve des choses difficiles à comprendre, dont les gens sans instruction et mal affermis tordent le sens, comme ils le font aussi avec le reste des Écritures.” — II Pierre 3:15, 16.
Ainsi donc, dès le début, chaque livre de la Bible a été accepté comme inspiré par les croyants.
Ecrit le 29 août 2007 03:46
Bush qui fait référence à Saddam Hussein justifie l'existence des armes de destruction massive peut-être ?Nhoj a écrit :1 Faire référence à une personne c'est déjà l'approuver.
Première nouvelle ! Vous affirmez son métier maintenant. Comment ?2 Plusieurs passages montrent bel et bien que c'est un médecin qui a écrit cet évangile.
Non c'est vous3 C'est vous qui le dites.
Vous prenez la Bible du Concile de Trente de 1536, vous ouvrez à une page disant que Toute Ecriture est Inspirée de Dieu, et vous l'acceptez comme Rael prétend que ses soucoupes volantes sont descendues du ciel ? Vous êtes bien naïf, mon ami.4 Si ces livres sont présents dans la Bible, ils ont quand même été rédigé :p
Ecrit le 29 août 2007 04:00
Ce n'est pas parce-que des chrétiens avaient le discernement pour comprendre dans les Ecritures Hébraïques que le Messie était annoncé que ça justifie la compilation des 27 livres du Nouveau Testament au Concile de Carthage 300 ans plus tard.Thierry a écrit : Pour compléter cette pensée, Les écrits qui forment maintenant les Écritures greques chrétiennes ont été acceptés comme inspirés dès le début. À cette époque, certains chrétiens avaient le don miraculeux du “discernement des déclarations inspirées” 1 Cor 12:10
1/ La deuxième Epitre de Pierre est réfutée par Origène et Lucian (230-260)L’apôtre Pierre put donc inclure les lettres de l’apôtre Paul dans les Écritures inspirées. Il écrivit : “Notre bien-aimé frère Paul, parlant de ces choses comme il le fait d’ailleurs dans toutes ses lettres. Mais il n’y trouve des choses difficiles à comprendre, dont les gens sans instruction et mal affermis tordent le sens, comme ils le font aussi avec le reste des Écritures.” — II Pierre 3:15, 16.
2/ Ignorée par tous les autres pères apologistes
3/ Mise en doute complet par Eusèbe
4/ N'apparait au plus tôt dans le Codex Sinaïticus soit fin du IVe siècle - ça fait tard
5/ Les Ecritures sont les Ecritures Hébraïques, ne vous en déplaisent, car Pierre est réputé être mort vers 65 à Rome soit AVANT le début de la rédaction des Evangiles.
6/ Les lettres de l'apotre Paul ne sont pas nommées, ça ne suffit pas pour dire si telle ou telle lettre est authentique.
Faux. Tous les premiers Pères de l'Eglise vous contredisent ! Il n'y a pas un seul à un seul moment qui ne confirment ces propos BIEN AU CONTRAIRE !Ainsi donc, dès le début, chaque livre de la Bible a été accepté comme inspiré par les croyants.
Ecrit le 29 août 2007 08:10
1) Et vous avez tout à fait le droit de préférer leurs affirmations.Sherlock a écrit : Tous les premiers Pères de l'Eglise vous contredisent ! Il n'y a pas un seul à un seul moment qui ne confirment ces propos BIEN AU CONTRAIRE !
Pour ma part, je m'en tiens aux affirmations Bibliques que ces personnes réfutent.
Chaque livre de la Bible a subit les assauts des critiques. Cela à commencé peu de temps après la disparition des derniers apôtres et à continué sur plusieurs siècles. Quand ils n'étaient plus là pour faire barrage à l'apostasie, celle-ci s'est développée sans restriction.
(2Th 2:3) Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord
voir aussi Mat 13:24-30 et 36-43
2) Je ne crois pas que le créateur qui a choisit d'adresser ses messages à l'humanité par l'intermédiaire d'écrits inspirés laisserait des mensonges et des erreurs grossières s'y infiltrer.
A partir de là, mes conclusions se basent sur la Bible!
Et donc je ne crois pas que des personnages ayant vécus à cette époque -ou l'apostasie s'imposait - aient plus de crédit que la Bible elle-même.
PS: concernant Pierre à Rome:
http://www.euaggelion2414.com/BabRomefr.htm
Ecrit le 29 août 2007 12:39
Bush ne remet pas aux américains les salutations de Sadam Hussein comme l'a fait Paul.Bush qui fait référence à Saddam Hussein justifie l'existence des armes de destruction massive peut-être
Colossiens 4:14 : Luc le médecin bien-aimé vous envoie ses salutations, ainsi que Démas.Première nouvelle ! Vous affirmez son métier maintenant. Comment ?
Et bien non puisque que, contrairement à vous, je ne prête pas des mobiles et des interprétations aux propos des autres.Non c'est vous
Vous pensez cela car vous n'avez pas foi en Dieu. Vous n'avez qu'une connaissance théologique (donc théorique) de la Bible.Vous prenez la Bible du Concile de Trente de 1536, vous ouvrez à une page disant que Toute Ecriture est Inspirée de Dieu, et vous l'acceptez comme Rael prétend que ses soucoupes volantes sont descendues du ciel ? Vous êtes bien naïf, mon ami.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
Ecrit le 29 août 2007 14:41
Il y a quand même une traçabilité de l'établissement du canon, n'est-ce pas ? Dès lors, vous ne pouvez réfuter objectivement certains arguments sans en avoir à opposer.Thierry a écrit : 1) Et vous avez tout à fait le droit de préférer leurs affirmations.
Pour ma part, je m'en tiens aux affirmations Bibliques que ces personnes réfutent.
Chaque livre de la Bible a subit les assauts des critiques. Cela à commencé peu de temps après la disparition des derniers apôtres et à continué sur plusieurs siècles. Quand ils n'étaient plus là pour faire barrage à l'apostasie, celle-ci s'est développée sans restriction.
(2Th 2:3) Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord
voir aussi Mat 13:24-30 et 36-43
2) Je ne crois pas que le créateur qui a choisit d'adresser ses messages à l'humanité par l'intermédiaire d'écrits inspirés laisserait des mensonges et des erreurs grossières s'y infiltrer.
A partir de là, mes conclusions se basent sur la Bible!
Et donc je ne crois pas que des personnages ayant vécus à cette époque -ou l'apostasie s'imposait - aient plus de crédit que la Bible elle-même.[/quote]
C'est votre profil de croyant fermé au débat qui veut que vous vous cantoniez à la Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui. Si le canon avait contenu le livre d'Hénoch et n'avait pas contenu la lettre à Philémon, vous n'auriez rien eu à redire et vous auriez trouvé ça tout à fait normal. Sur quoi se base le choix des livres formant la Bible actuelle ? A quelle époque furent-ils choisis ? C'est tout de même intéressant de le savoir, non ? La preuve : vous ne voulez rien savoir et vous vous engoncez dans votre prétention de tout connaître, tout savoir... Or, et je me répète : ceux qui sont le plus à même de prétendre connaître se rendent compte, finalement, qu'ils ne savent rien. C'est cela l'humilité. Et surtout, c'est cela la foi : accepter le mystère de Dieu. Vous, vous avez l'arrogance de croire pouvoir tout savoir, tout connaître. De là surgit un tempérament fondamentaliste, extrémiste.
- medico
- [ Modérateur ]
- [ Modérateur ]
- Messages : 18123
- Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
- Localisation : FRANCE
-
Contact :
Ecrit le 29 août 2007 14:54
OUI mais avec de si ont met PARIS en bouteille .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php
Ecrit le 29 août 2007 17:39
Mais j'ai déjà mentionné des arguments. Apportez des arguments contraires si vous le souhaitez, mais ne feignez pas de les ignorer svp:Thiebault a écrit :Il y a quand même une traçabilité de l'établissement du canon, n'est-ce pas ? Dès lors, vous ne pouvez réfuter objectivement certains arguments sans en avoir à opposer.
http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... ht=#264120
2) Je ne crois pas que le créateur qui a choisit d'adresser ses messages à l'humanité par l'intermédiaire d'écrits inspirés laisserait des mensonges et des erreurs grossières s'y infiltrer.
A partir de là, mes conclusions se basent sur la Bible!
Et donc je ne crois pas que des personnages ayant vécus à cette époque -ou l'apostasie s'imposait - aient plus de crédit que la Bible elle-même.
Les attaques personnelles ne mènent à rien. Je pourrais vous asséner l'argument contraire.Thiebault a écrit :C'est votre profil de croyant fermé au débat qui veut que vous vous cantoniez à la Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui.
Ceci dis OUI je me cantonne à la Bible. En fait ceci est pour moi un compliment (certainement involontaire de votre part :wink: )
C'est moi qui souligneThiebault a écrit :Si le canon avait contenu le livre d'Hénoch et n'avait pas contenu la lettre à Philémon, vous n'auriez rien eu à redire et vous auriez trouvé ça tout à fait normal.
Pourrions-nous discuter sur des faits plutôt que sur des si svp
Des arguments bibliques ont été avancés. Merci de vous y référez.Thiebault a écrit :Sur quoi se base le choix des livres formant la Bible actuelle ? A quelle époque furent-ils choisis ? C'est tout de même intéressant de le savoir, non ?
Ces agressions verbales ne font qu'apauvrir le débat. Veuillez vous abstenir svp. Ou bien est-ce tout ce qui vous reste comme arguments?Thiebault a écrit :La preuve : vous ne voulez rien savoir et vous vous engoncez dans votre prétention de tout connaître, tout savoir...
Or la foi est la garantie des biens que l'on espère, la preuve des réalités qu'on ne voit pas. - Heb 11:1Thiebault a écrit :Or, et je me répète : ceux qui sont le plus à même de prétendre connaître se rendent compte, finalement, qu'ils ne savent rien. C'est cela l'humilité. Et surtout, c'est cela la foi : accepter le mystère de Dieu. Vous, vous avez l'arrogance de croire pouvoir tout savoir, tout connaître. De là surgit un tempérament fondamentaliste, extrémiste.
Les TJ ne prétendent pas tout connaitre. C'est pour cela qu'il leur arrive d'affiner leur compréhension sur différents points (ce que ne manquent pas de leur reprocher leurs opposants quand ça les arrange. Inutil donc de présenter des accusations de la sorte. Vous ne convaincrez persone)
Mais face à des déclarations bibliques précises, vous ne nous avez apporté aucun argument crédible pour les contester. A moins que vous ne confondiez argument crédible avec agression sur la personne.
Désolé Thiebaut, mais finalement dans votre message, quand on enlève les attaques verbales il ne reste rien.
Ecrit le 04 sept. 2007 15:43
Dans votre monde fermé. Vous n'avez jamais participer à un seul débat d'exegète sur le sujet, et vos références sont toujours des encyclopédies de fondamentalistes américains morts il y a 2 siècles. Avec ça, vous pouvez nous expliquer que la fission de la matière est impossible !Thierry a écrit : 1) Et vous avez tout à fait le droit de préférer leurs affirmations.
Pour ma part, je m'en tiens aux affirmations Bibliques que ces personnes réfutent.
Chaque livre de la Bible a subit les assauts des critiques. Cela à commencé peu de temps après la disparition des derniers apôtres et à continué sur plusieurs siècles.
Vous racontez bien les histoires, mais très mal l'histoire.
Mais cette vision naïve éculée a depuis longtemps été mise au placard !!! Personne aujourd'hui ne vous soutiendra que l'orthodoxie a précédé l'hétérodoxie ! Sauf des fondamentalistes benêts et bornés ! (en ce moment ils réfutent que Jeanne Calment est morte à 122 ans car ça ne correspond pas aux 120 ans bibliques !!!)Quand ils n'étaient plus là pour faire barrage à l'apostasie, celle-ci s'est développée sans restriction.
C'est ce que balançait chaque camp à la tête de l'autre. De plus 2 Thessanoliciens n'est pas intégralement de la main de Paul.(2Th 2:3) Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord
Vous mélangez les carottes et les petits pois. Ce texte est adressé aux Juifs en parabole par rapport à la prophétie céréalière de Joel.voir aussi Mat 13:24-30 et 36-43
Le verset 36-43 sont des explications théologiques postérieures à la première couche rédactionelle.
Vous entrez dans le domaine de la foi et vous quittez celui de l'histoire.2) Je ne crois pas que le créateur qui a choisit d'adresser ses messages à l'humanité par l'intermédiaire d'écrits inspirés laisserait des mensonges et des erreurs grossières s'y infiltrer.
A partir de là, mes conclusions se basent sur la Bible!
Une nouvelle fois c'est de l'uchronie. Vous inventez une époque chrétienne qui n'a jamais existé.Et donc je ne crois pas que des personnages ayant vécus à cette époque -ou l'apostasie s'imposait - aient plus de crédit que la Bible elle-même.
Votre lien est nul. C'est un pot-pourri de piochages dans différentes encyclopédies (dont vous réfutez la majeure partie des conclusions) pour soutenir votre théologie des citations d'autorité (franchement rigolote) datant du début du 18e siècle. De plus soutenir Pierre en deshabillant Paul, ça n'est pas très catholique !PS: concernant Pierre à Rome:
http://www.euaggelion2414.com/BabRomefr.htm
En fait, vous êtes des Amish modernes.
ps: André Dupin était un ecclesiastique politique et un avocat. Il n'a d'historien que le nom que vos encyclopédies américaines lui attribuent...
- medico
- [ Modérateur ]
- [ Modérateur ]
- Messages : 18123
- Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
- Localisation : FRANCE
-
Contact :
Ecrit le 04 sept. 2007 17:04
A vous lire vous ête le phénix des historiens et il y a que vos citations qui sont valable .
comme modestie modestie j'a vu mieux.
comme modestie modestie j'a vu mieux.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php
Ecrit le 04 sept. 2007 17:07
Vous nagez !Nhoj a écrit :
Bush ne remet pas aux américains les salutations de Sadam Hussein comme l'a fait Paul.
Et alors ? C'est une épitre paulinienne, pas l'évangile proprement dit !Colossiens 4:14 : Luc le médecin bien-aimé vous envoie ses salutations, ainsi que Démas.
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 144 invités