Irmeyah a écrit:
Citation:
Il nous est parvenu 24 000 manuscrits du Nouveau Testament(dont 5300 manuscrits complets) contenant pas loin de 150 000 variantes Soit suivant le Nestle-Aland 45,4 % des versets pour les évangiles, 32,7 % pour les Actes, 24,4 % pour les épitres de Paul 47,1 % pour l’Apocalypse. Si toutes ne sont pas significatives, le nombre est là.
Sauf erreur de ma part, ce que vous dites abonde dans mon sens. Les variantes permettent justement par croisement et vérifications de rétablir le texte original de manière très sûre (les manuscrits de la mer morte l'ont démontré).
Non. Les plus anciens sont plus courts que ceux notre bible. Ce qui devrait être le contraire suivant votre logique.
Non, je ne vois pas pourquoi.
Par exemple, dans le plus ancien manuscrit de l'Evangile Selon Jean, le papyrus Bodmer, Marie est absente de la scène de la résurrection de Lazare. Nous avons donc une preuve d'une interpolation postérieure.
Quelle logique infaillible ... n'importe quoi ... le papyrus Bodmer date d'au moins 200 de notre ère et en outre il peut très bien comporter des lacunes, avoir été tronqué, etc....
De plus avec 45% de changements, vous êtes bien candides de croire à son intégrité !
Ce que j'ai dit c'est que les textes bibliques canoniques sont les plus fiables de l'antiquité quant on croise les manuscrits, quelle que soit le taux variations.
Les manuscrits de la Mer Morte n'ont rien démontré du tout dans votre argumentation. Si vous glosez sur le livre d'Isaïe (qui n'est pas intégral comme certains sites évangeliques veulent nous le faire croire), on va parler du livre de Jérémie qui est beaucoup plus court que notre Jérémie actuel, de même pour les Psaumes, etc...
Avant la découverte des manuscrits de la mer Morte, les plus anciennes copies connues des Écritures hébraïques dataient des IXe et Xe siècles de notre ère. Sachant que la rédaction des Écritures hébraïques s’était achevée plus de 1 000 ans auparavant, pouvait-on considérer ces copies comme des témoins fidèles de la Parole de Dieu ? “ Le rouleau d’Isaïe [trouvé à Qumrân] prouve de façon irréfutable que les copistes juifs ont assuré une transmission extrêmement fidèle et soigneuse du texte biblique sur une période de plus de 1 000 ans ”, écrit Julio Barrera, membre de l’équipe internationale chargée de la publication des manuscrits de la mer Morte.
Les manuscrits révèlent que la Bible n’a pas subi de changement majeur, mais aussi que les Juifs de la période du Second Temple utilisaient plusieurs versions du texte hébreu biblique, caractérisées par des variantes propres. L’orthographe et les mots eux-mêmes ne sont pas toujours identiques à ceux adoptés plus tard par les Massorètes. Le texte est parfois plus proche de la version grecque des Septante. Certains spécialistes pensaient autrefois que les variantes propres à la Septante résultaient d’erreurs ou même d’inventions délibérées des traducteurs. Grâce aux manuscrits de la mer Morte, on sait aujourd’hui que ces différences sont dues en réalité à des variations du texte hébreu. Cela peut, dans certains cas, expliquer pourquoi les premiers chrétiens, lorsqu’ils citaient les Écritures hébraïques, utilisaient parfois un texte différent du texte massorétique. — Exode 1:5 ; Actes 7:14.
Citation:
Je ne vois pas ce qu'Hénoch (livre non canonique) vient faire ici, quant à Daniel, il est totalement intégré au canon biblique depuis longtemps (référence à ce livre dans tout le NT et correspondance essentielle avec l'Apocalypse), et sa rédaction fait largement débat ...
Hénoch est censé parler au même titre que le Deutéro-Isaïe ou Daniel. C'est de la pseudépigraphie. Trouver moi la plus ancienne preuve de Daniel dans le canon pour voir...
Quel canon ? Quant à la pseudépigraphie, c'est une autre théorie fumeuse échaffaudée pour expliquer tout et qui n'explique rien, voir complique les choses ...
Citation:
Je n'ai pas dit qu'ils étaient faux mais qu'ils n'avaient pas leur place dans le canon, suivant les critères que j'ai établis.
Vos critères sont mauvais. Je les ai démonté avec une facilité d'un étudiant en théologie de deuxième année !
Je n'ai vu aucune démonstration de votre part qui réfute la validité de mes critères.
Avec votre méthode, je peux prouver que Tintin est un écrit canonique.
Allez-y, montrez moi donc. Vorte discours devient sarcastique, ce qui est caractéristique d'une argumentation défaillante.
3 - Avec votre méthode, vous prouvez aisément que l'Apocalypse n'est pas de Jean. En effet celui-ci écrit à l'Eglise de Thyatire qui N'EXISTE PAS à son époque. (confirmation par Epiphane de Salamine) Toutes les Eglises d'Orient rejettèrent d'ailleurs ce livre l'attribuant à Cerinthe. Mais à des centaines de kilomètres de là, l'Eglise de Rome crut naïvement à son authenticité, ce que vous faites aussi...
Je ne vois pas ce que vient faire ici ce Père de l'Eglise né plus de 2 siècles après la mort de Jean ...
Il nous rapporte l'histoire de l'intégration du livre de l'Apocalypse dans l'Eglise.
Cette histoire importe peu par rapport aux critères réels de canonicité.
L'Apocalypse selon Jean était rejeté dans les témoignages les plus anciens.
Tant mieux, ça démontre que ce texte méritait d'être réabilité et que l'Eglise des premiers siècles n'était pas au point... ce qui ne m'étonne guère !
Une marchande de pourpre n'a jamais donnée une Eglise.
C'est vous qui le dites.
De plus les Actes des Apotres sont de la fin du IIe siècle.
Selon toutes les sources que j'ai consultées, les spécialistes sérieux indiquent une fourchette entre 60 et 80 dnè (les TJ optent pour 61).
L'Eglise de Thyatire existe à ce moment là. Votre exemple est bancal. Je vous parle de Jean vers 90 et de la soi-disante Eglise existante. Vous ne prouvez rien avec des textes anachroniques !
Les spécialistes donne 80 comme date la plus tardive possible pour les Actes, ce qui laisse au moins 15 ans de battement entre les Actes et Apocalypse, largement le temps d'établir une Eglise.