Irmeyah a écrit:
Sammy a écrit:
Merci d'avoir démontré que Jésus est Dieu, Irmeyah.
Merci, j'ai démontré que selon la Bible Dieu et Jésus sont deux êtres différents, pour une bonne raison notamment : le premier est adoré par le second. Vous avez déjà vu un Dieu prier un autre Dieu (qui en plus est censé être le même...), vous ?
Et moi, j'ai prouvé par la Bible que Jésus est YHWH.
Vous perdez de vue la dimension humaine de Jésus. Avez-vous déjà vu un autre être que Dieu être adoré par les humains dans la vérité ? Jésus a été appelé "Dieu" par Thomas et par Dieu Lui-même.
Aucune créature n'a jamais rendu un culte à Jésus dans la Bible. Et quant à Thomas, je vous renvoie à cette page :
http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf
Citation:
La logique, même !!! J'adore vos deux dernières phrases : absolument aucune cohérence !!!
Jésus a dit qu'il fallait prier son Père, mais prions Jésus quand même !! N'importe quoi !! Désolé, nous, les TJ, nous pratiquons la Bible, et pas des élucubrations humaines.
Et pourtant, Dieu sait si vos pratiques sont bourrées d'élucubrations humaines... Soit.
Est-ce que Jésus allait demander à ses disciples de le prier, alors qu'il était avec eux ? Vous rendez-vous compte de l'absurdité de votre incompréhension ?
Oui, c'est donc votre idée même de prier Jésus qui est absurde. On ne prie pas un homme. Jésus est un homme, donc on ne prie pas Jésus. ça tombe bien, il ne l'a jamais demandé. Il n'a même pas suggéré l'idée de le prier quand il aurait retrouvé sa condition divine. Conclusion : un chrétien n'a pas à prier Jésus, mais, comme Jésus l'a demandé, son Père.
Notez que dans sa prière, Jésus n'enseigne pas qu'il faut dire "par Jésus-Christ".
Cela aurait été absurde :
- il s'agit de lui-même, il pouvait donc prier directement Dieu lui-même
- il n'avait pas encore été sacrifié, et donc sa médiation n'était pas encore en vigueur.
Et pourtant, au terme de vos prières, vous le faites. Pourquoi cette déformation ? Vous n'êtes pas conséquent, c'est incroyable
Nous le faisons conformément à : Jean 14 : 13, 14; 16 : 23, etc.
La Bible montre que les chrétiens désireux de prier Jéhovah devraient le faire au nom de Jésus. Celui-ci a dit à ses disciples : “ Personne ne vient vers le Père sinon par moi. ” Il a ajouté : “ Tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. ” — Jean 14:6, 13, 14.
Faisant allusion à la position unique que Jésus occupe, une encyclopédie (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature) déclare : “ Le seul destinataire de la prière est Dieu, par l’intermédiaire de Jésus Christ, qui est le Médiateur. Dès lors, toute supplication adressée aux saints ou aux anges est non seulement vaine, mais encore blasphématoire. Tout culte de la créature, quel que soit le rang de celle-ci, est idolâtrie et donc strictement interdit par la loi sacrée de Dieu. ”
Mais qu’en est-il d’une personne qui dirait, après avoir vécu un événement particulièrement exaltant, “ merci Jéhovah ” sans ajouter “ au nom de Jésus ” ? Serait-ce déplacé ? Pas forcément. Imaginez qu’un chrétien se trouve soudain en danger et s’écrie : “ Aide-moi Jéhovah ! ” Dieu ne saurait refuser d’aider son serviteur parce qu’il n’a pas dit “ au nom de Jésus ”.
Notons cependant que le simple fait de parler à Dieu à voix haute ne constitue pas en soi une prière. Par exemple, après avoir été jugé par Jéhovah pour le meurtre de son frère Abel, Caïn a dit : “ Ma punition pour la faute est trop grande pour être portée. Oui, voici que tu me chasses en ce jour de dessus la surface du sol, et de devant ta face je serai caché ; je dois devenir errant et fugitif sur la terre, et il est certain que quiconque me rencontrera me tuera. ” (Genèse 4:13, 14). Bien qu’il ait parlé à Jéhovah, sa réaction émotive n’était qu’une plainte contre le fruit amer du péché.
La Bible nous dit : “ Dieu s’oppose aux orgueilleux, mais aux humbles il donne la faveur imméritée. ” S’adresser au Tout-Puissant avec désinvolture comme s’il était un simple homme trahirait manifestement un manque d’humilité (Jacques 4:6 ; Psaume 47:2 ; Révélation 14:7). Il serait également irrespectueux de prier délibérément sans reconnaître Jésus Christ, tout en sachant ce que la Bible dit au sujet de son rôle. — Luc 1:32, 33.
Cela ne signifie pas que Jéhovah exige une tournure de langage spécifique ou une formule déterminée lorsque nous prions. La condition de cœur est un facteur essentiel (1 Samuel 16:7). Au Ier siècle de notre ère, Corneille, officier dans l’armée romaine, “ suppliait Dieu continuellement ”. Gentil incirconcis, il n’était pas voué à Jéhovah. Bien qu’il n’ait vraisemblablement pas adressé ses prières au nom de Jésus, elles ‘ sont montées en souvenir devant Dieu ’. Pourquoi ? Parce que “ celui qui examine les cœurs ” a vu que Corneille était “ un homme fervent et qui craignait Dieu ”. (Actes 10:2, 4 ; Proverbes 17:3.) Lorsqu’il acquit la connaissance sur “ Jésus qui était de Nazareth ”, Corneille a reçu l’esprit saint et s’est fait baptiser comme disciple du Christ. — Actes 10:30-48.
En définitive, il n’appartient pas aux hommes de décider quelles sont les prières que Dieu entend. S’il arrivait qu’un chrétien s’adresse à Dieu et omette d’utiliser une expression telle que “ au nom de Jésus ”, il ne devrait pas être accablé par un sentiment de culpabilité. Jéhovah est pleinement conscient de nos limites et il veut nous aider (Psaume 103:12-14). Soyons assurés que si nous exerçons la foi dans son Fils, “ quoi que ce soit que nous demandions [à Dieu] selon sa volonté, il nous entend ”. (1 Jean 5:13, 14.) Toutefois, et cela particulièrement lors des prières publiques, les vrais chrétiens reconnaissent le rôle que Jésus occupe selon les Écritures dans le dessein de Jéhovah. Avec obéissance, ils s’efforcent d’honorer Jésus en adressant leurs prières à Dieu par son intermédiaire.
Citation:
Cela est contraire aux principes bibliques, et par dessus le marché Jésus n'a jamais demandé une telle chose.
Oh si, il l'a demandé : Jn 8,24.
Merci de m'expliquer où Jésus demande qu'on le prie dans ce passage.
Citation:
Tout simplement parce que le verset 24 va encore moins dans votre sens, puisque le contexte suffit à réfuter votre compréhension de ce passage.
Depuis quand les témoins de jéhovah comprennent-ils la Bible, eux qui en font une lecture fondamentaliste et littérale ? Discuter d'herméneutique ou d'exégèse avec un témoin de jéhovah revient à faire de même avec un singe ou un chat.
Voilà de l'argumentation sérieuse et convaincante, qui travaille à votre crédibilité ...
Citation:
Explicitant l'expression "je suis [lui] " à ces apôtres qui lui demandent qui il est, Jésus répond :
(Jean 8:28) Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui] [...]
De qui parle Jésus ? De lui-même, mais dans sa dimension strictement humaine, quand il dit "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le Père m'a enseigné." La dimension humaine de Jésus, en plus de sa dimension divine, vous l'oubliez systématiquement.
Là encore, aucune cohérence dans votre propos. Vous dites :
De qui parle Jésus ? De lui-même, mais dans sa dimension strictement humaine, quand il dit "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis
et tout de suite après, vous dites :
La dimension humaine de Jésus, en plus de sa dimension divine, vous l'oubliez systématiquement.
... totalement inchorérent. Par ailleurs, je ne vois pas à partir de quoi vous dites que nous oublions "la dimension humaine" de Jésus, puisque c'est moi qui ai remis les pendules à l'heure en vous disant que quand il dit "Je suis lui", il fait référence à son titre de "Fils de l'homme" (donc particulièrement humain).
Quand vous aurez bien intégré cette notion essentielle, il sera toujours temps de poursuivre le débat sur le chapître 8 de Jean.
Il n'y a aucune raison d'importer l'idée extra-biblique que Jésus est Dieu dans ce passage ou Jésus parle de sa condition humaine et de sa destinée messianique. C'est pourquoi utiliser ce passage pour démontrer qu'il fait prier Jésus est particulièrement vain. Ce passage montre au contraire que Jésus affirme être humain, et que donc il ne faut pas le prier.
Citation:
A l'opposé total d'affirmer qu'il est Dieu, Jésus affirme qu'il est "Fils de l'Homme". Un Dieu peut-il être un "Fils de l'homme" ? Bibliquement, certainement pas !
C'est une expression : Jésus est fils de Dieu car engendré par Dieu. Jésus est fils de l'homme car il est venu au monde comme un homme, un humain. Encore une fois, vous perdez de vue la dimension humaine de Jésus. Jésus est humain et divin.
Ce n'est pas ce que dit Jésus ... Jésus explique-t-il une seule fois dans les Evangiles qu'il est engendré de Dieu et donc de nature divine ? Ou bien insiste-t-il sans cesse sur sa condition humaine grâce à l'expression "Fils de l'homme" ?
Citation:
Citation:
D'après votre définition des anges, Dieu le Père est un ange.
Non, car il est celui qui est à l'origine de tout, le Créateur des anges. On l'appelle le Tout-puissant, le Père.
Peu importe. Un ange peut très bien être le créateur des autres anges.
Non, car ange signifie envoyé. Dieu n'est jamais envoyé (donc Jésus étant envoyé par Dieu ne peut être Dieu) mais toujours celui qui envoie.