Posté : 06 janv. 2008 07:34
Fléchir le genoux devant une personne n'a jamais été, dans la Bible, un acte d'adoration, ni une pratique cultuelle. Dans la Bible, l'acte d'adoration qui correspondrait à cette attitude serait la prosternation.Irmeyah a écrit:
Citation:
Aucune créature n'a jamais rendu de culte à Jésus dans la Bible ?
Lettre aux Philippiens 2,10 : "afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre".
Il ne s'agit pas d'un culte mais d'une soumission monarchique. Le Nt distingue clairement le culte qu'il ne faut rendre qu'au Père, Dieu (Jean 4 : 23), et la soumission à son Fils, roi messianique.
C'est votre interprétation et rien n'indique que vous ayiez raison. Sinon, prouvez-le. Cela changera, pour une fois, de vos assertions lancées en l'air !
Apparemment c'est plutôt vous qui avez des efforts à faire ...Pouvez-vous récapépéter car vous n'êtes pas compréhensible. Reofmrulez par des phrases intelligibles, svp. Merci !
.Ah, au fait, la tradition "scripturaire" (des mots ronflants pour ne rien signifier de bien concret) ne veut rien du tout
Un mot "veut" difficilement quelque chose ...
Propos oiseux. Quand on dit "l'évangile de/selon Jean", cela ne veut pas dire qu'on exproprie Jésus de son message, mais qu'on désigne le récit qui en est fait par le rédacteur. Le mot évangile a en effet plusieurs emplois linguistiques.Et certainement pas que l'on attribue l'Évangile à quiconque, hormis Jésus et lui seul. L'Évangile selon saint Jean, voilà comment dénommer l'Évangile écrit par saint Jean. Si vous avez envie d'attribuer l'Évangile à Pierre, Paul ou Jacques, c'est votre affaire.
Visiblement la haine, le sarcasme et le mépris sont plutôt de votre côté. C'est vous qui venez nous attaquer. Mon message ne contenait aucune colère mais simplement une constatation que vous êtes de mauvaise foi (j'ai l'habitude ...).Mais ne vous mettez pas dans une colère haineuse lorsque l'on vous fait remarquer vos imbécilités. Capito, pepito ?
Je ne vois pas pourquoi vous faites du propos de Thomas une "réponse". C'est une exclamation, non une réponse. Reste à savoir le sens et l'emploi de cette exclamation.Citation:
Si je vous dis "Bonjour !", que faites-vous ? Vous me dites : "Bonjour !". Bref, vous répondez à ma salutation. Or, je n'ai pas posé de question...mais vous répondez tout de même. Le raisonnement de monsieur Fontaine (p. 5) est tronqué.
Aucun rapport, "Bonjour" est une formule de politesse, mais pas l'expression de Thomas.
Vous êtes de mauvaise foi, c'est terrible ! Regardez donc au dictionnaire à "répondre". Le Petit Robert : I. B. 1. Dire ou écrire (sa pensée, son opinion à celui qui la sollicite ou s'adresse à vous).
Jésus s'adressait-il à Thomas avant que celui-ci ne lui "réponde" ? Oui.
Dès lors, le verbe "répondre" s'emploie très bien. À moins que vous ne remettiez en doute la valeur professionnelle des lexicographes du Petit Robert... On aura tout vu avec vous, vous êtes poilant !
La doctrine qui implique que des dieux engendre des dieux est totalement polythéiste. Elle n'a rien à voir avec le monothéisme biblique, pour qui Dieu suprêmement supérieur à tout ce qu'il a engendré et créé, y compris son ou ses fils; ça tombe bien, Jésus insiste sans cesse sur sa soumission à Dieu dans la Bible ...Citation:
Je note également (p. 7) que monsieur Fontaine n'a toujours pas intégré les deux dimensions de Jésus : divine et humaine. Quand Jésus parle de "son" Dieu, c'est le Dieu de sa dimension humaine. Est-ce réellement compliquer à comprendre ? Je ne parle pas d'adhérer mais simplement de comprendre.
Jésus a donc un Dieu de sa dimension humaine mais est en même temps ce Dieu-là ? Votre religion ne serait pas faite pour les fous ou les schyzophrènes ? Désolé, la Bible est simple : on est Dieu ou on ne l'est pas. Jésus est homme, c'est qu'il n'est pas Dieu. Par contre, il peut en être le Fils.
Le problème, voyez-vous, est que les chiens ne font pas des chats. Vous la connaissiez, celle-là ?
Ce n'est pas Dieu qui engendre Jésus, c'est Marie (une humaine).Alors, Jésus est le Fils de Dieu. Mais comme Dieu est Dieu, il engendre...un être humain !
Mais quelle logique ! Dieu a engendré Dieu. De même, un humain engendre un humain. Ça y est, vous commencez à comprendre ?
Chouette, Dieu se clone lui-même, qu'est-ce qu'elle est marrante votre religion !
Dans ce cas votre interprétation n'a pas plus de pertinence que la mienne.Fontaine réfléchit sur la traduction qui serait la meilleure. Votre remarque n'a donc pas de pertinence théologique appliquée au texte original.
La meilleure traduction ? Elle n'existe pas. Êtes-vous capable de savoir exactement ce qui se passait dans la tête de Jean au moment où il écrivit l'Évangile de Jésus-Christ ? Non. Si jamais vous en êtes capable, apportez-moi les preuves. Et bonne chance ! Dès lors, votre démarche est stupide, orgueilleuse et mensongère. Pas étonnant que votre traduction soit un ramassis d'inepties.
Tous les traducteurs sérieux (y compris catholiques) le font. Renseignez-vous.Citation:
À la même page, voilà que monsieur Fontaine compare deux traductions (française et syriaque). Mais à quoi cela sert-il ? Se base-t-on sur l'interprétation, la compréhension des autres pour forger la sienne en toute objectivité et sincérité ? Non. Cette comparaison ne peut donc pas servir à soutenir une thèse ou une autre. À quoi bon, dès lors, hormis alourdir inutilement la réponse à une question toute simple : "Est-ce que Thomas attribue l'appellation "mon Dieu" à Jésus ?"
La Peshitta est une version ancienne de la Bible qui a été faite avant ou en même temps que les copies les plus anciennes que nous avons du NT. Cela permet de toucher à l'idée primitive du rédacteur avec plus d'éléments probants.
Une traduction pour traduire un texte original. On aura tout vu. C'est comme traduire le texte massorétique à la lumière de la Septante. Ce serait d'un [ATTENTION Censuré dsl]... Mais bon, libre aux témoins de jéhovah d'être des [ATTENTION Censuré dsl].
Le Créateur de l’univers n’a pas eu besoin de quitter la position élevée qu’il occupe dans les cieux pour transmettre des messages à certains hommes. En dehors de trois occasions consignées par écrit, où la voix même de Dieu s’est fait entendre au cours de la vie terrestre de Jésus, Jéhovah a toujours transmis ses messages au moyen d’anges (Matthieu 3:17; 17:5; Jean 12:28). Même la Loi que Dieu donna à la nation d’Israël au mont Sinaï fut transmise par des anges, bien qu’il soit dit de Moïse qu’il parlait directement avec Dieu. L’apôtre Paul écrivit ce qui suit à ce sujet: “Alors pourquoi la Loi? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce que vienne la postérité à qui la promesse avait été faite; et elle a été transmise par des anges, par la main d’un médiateur.” — Galates 3:19.Citation:
Pour finir, je relèverai encore cette indication de monsieur Fontaine (p. 10) qui déclare qu'un envoyé peut-être considéré comme celui qui l'a envoyé. Mais que veut dire cela ? L'ange qui vient est-il Dieu ? Quel ange a été appelé "Dieu" ou "YHWH" ? J'ai vérifié les passages. Aucun ange n'est appelé Dieu ou par un nom de Dieu.
Dans l'AT, plusieurs fois, on appelle les anges du nom de Dieu directement.
Faux. Vous mentez.
Nous trouvons une autre indication montrant que Moïse parlait en réalité avec un représentant angélique de Dieu en Actes 7:38, qui déclare: “C’est lui qui s’est trouvé dans la congrégation au désert, avec l’ange qui lui parlait sur le mont Sinaï, et avec nos ancêtres.” Cet ange était le porte-parole personnel de Jéhovah Dieu, le Créateur. Il s’adressa donc à Moïse comme si c’était Dieu lui-même qui parlait.
L’ange qui fit connaître le message de Dieu à Moïse au buisson ardent était lui aussi un porte-parole. La Bible l’appelle l’ange de Jéhovah. Ainsi lit-on en Exode 3:2: “L’ange de Jéhovah lui apparut dans une flamme de feu au milieu d’un buisson d’épines.” Le verset 4 déclare: “Quand Jéhovah vit qu’il déviait pour examiner, Dieu l’appela aussitôt du milieu du buisson.” Ce porte-parole angélique de Dieu dit au verset 6: “Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob.” Ainsi, en parlant avec ce représentant personnel de Dieu, Moïse s’exprimait comme s’il parlait à Jéhovah en personne. — Exode 4:10.
Le 6e chapitre du livre des Juges nous offre un autre exemple d’homme qui s’est adressé à Dieu par l’entremise d’un représentant angélique. Le verset 11 identifie le porteur du message à “l’ange de Jéhovah”. Nous lisons: “Plus tard, l’ange de Jéhovah vint et s’assit sous le grand arbre qui était à Ophrah, lequel appartenait à Joasch, l’Abi-Ezrite, tandis que Gédéon, son fils, battait le blé dans le pressoir, pour le soustraire rapidement aux regards de Madian.” Ce messager, “l’ange de Jéhovah”, est ensuite assimilé à Jéhovah lui-même. Voici ce que nous lisons aux versets 14 et 15: “Alors Jéhovah se tourna vers lui [Gédéon] et dit: ‘Va avec cette vigueur qui est tienne, et, à coup sûr, tu sauveras Israël de la paume de Madian. Est-ce que je ne t’envoie pas?’ Alors il lui dit: ‘Pardon, Jéhovah. Avec quoi sauverai-je Israël?’” Ainsi, le récit biblique assimile l’ange matérialisé, qu’a vu Gédéon et avec qui il s’est entretenu, à Dieu lui-même. Gédéon déclare au verset 22: “J’ai vu l’ange de Jéhovah face à face!” Cet ange restitua exactement ce que Dieu lui avait demandé de dire. En conséquence, c’est par l’intermédiaire de ce messager angélique que Gédéon parla avec Dieu.
Arrêtons-nous également sur le cas de Manoah et de sa femme, les parents de Samson. Là encore, le récit désigne le messager angélique par l’expression “l’ange de Jéhovah” et “l’ange du vrai Dieu”. (Juges 13:2-18.) Au verset 22, Manoah dit à sa femme: “Nous mourrons à coup sûr, car c’est Dieu que nous avons vu.” Bien qu’il n’ait pas réellement vu Jéhovah Dieu, Manoah craignait de mourir parce qu’il avait vu le porte-parole personnel de Dieu sous une forme matérielle.
‘Aucun homme n’a vu Dieu’
Nous sommes désormais en mesure de comprendre pourquoi Abraham s’est adressé à un porte-parole angélique de Dieu qui s’était matérialisé comme s’il avait parlé à Jéhovah Dieu lui-même. Puisque cet ange exprima exactement ce que Jéhovah voulait communiquer à Abraham et puisqu’il était Son représentant personnel, le récit biblique pouvait dire: “Jéhovah lui apparut.” — Genèse 18:1.
Rappelez-vous qu’un porte-parole angélique de Dieu est capable de transmettre Ses messages aussi fidèlement qu’un téléphone ou qu’une radio peuvent transmettre nos paroles à une autre personne. On comprend donc facilement pourquoi Abraham, Moïse, Manoah et d’autres encore ont pu converser avec un ange matérialisé comme avec Dieu lui-même. Bien qu’ils aient pu contempler ces anges et la gloire de Dieu qui se reflétait en eux, ils n’ont pu voir Dieu pour autant. Par conséquent, cela ne contredit en rien ces paroles de l’apôtre Jean: “Aucun homme n’a jamais vu Dieu.” (Jean 1:18). En fait, ces hommes ont vu des représentants angéliques de Dieu, mais non Dieu lui-même.
Vous êtes très forts pour inventer les sous-entendus qui vous arrangent, vous auriez fait un très bon agent de la Gestapo.Savez-vous ce qu'est un sous-entendu, en français ? Si je vous dis : "J'ai pris tous les dossiers que j'ai voulu." sous-entends "J'ai pris tous les dossiers que j'ai voulu prendre." C'est pour cette raison que l'on n'accorde pas le participe passé "voulu", sinon il faudrait l'accorder en considérant que le CDV est "que", alors qu'en réalité c'est "prendre" sous-entendu. Le sous-entendu, vous avez bien compris ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Essayer de me relire avec un oeil plus honnête et vous comprendrez.Une fois vous dites qu'il est Fils de Dieu, une fois vous affirmez que ce n'est pas vérifiable dans la Bible qui dit qu'il est fils de l'homme.
Vous enfoncez des portes ouvertes. Il faut dire que vous ne savez faire bien que ça ...Vous voulez un passage qui parle de Jésus en tant que Fils de Dieu ? Je vais être sympathique avec vous, je vais vous donner une référence. Pour bien marquer le pas entre le témoin de jéhovah que vous êtes et qui n'appuie jamais ses prétentions et le catholique que je suis qui n'a pas peur de sortir les versets nécessaires pour appuyer ses dires : Mt 16,1-17. Rappelez-moi comment Jésus appelait Dieu... Père ? Tiens, étrange pour quelqu'un qui pourrait ne pas être son fils !
Cette question a déjà été débattue sur d'autres fils. Jésus avait logiquement une position supérieure à tout les autres anges en tant que Fils unique engendré de Dieu. Mais il était aussi un archange, c'est à dire un chef des anges ayant un rôle primordial dans l'armée angélique.Soit, un ange est-il un envoyé délivrant un message de Dieu ?
Oui.
Donc, Jésus était un ange avant de venir sur la terre ?