Posté : 22 janv. 2008 11:14
Et si c'était les TJ les apostats qui interprètent mal la Bible ?
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D'après ces passages il est seulement mentionné ceux qui ont été exécuté par la main de l'homme, qui ressusciteront et qui prendront vie et régneront avec Christ : soit ceux qui ont l'appel céleste, rien ne permet à priori de prétendre à a grande fouleMonstreLePuissant a écrit :Je propose encore d'aborder le problème sous un autre angle. Revenons donc à ce qui se passe au temps de la fin.
(Révélation 17:8) 8 La bête sauvage que tu as vue était, mais n’est pas, et pourtant elle est sur le point de monter de l’abîme, et elle va s’en aller à la destruction. Et quand ils verront comment la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente, ceux qui habitent sur la terre s’étonneront, remplis d’admiration, mais leurs noms n’ont pas été écrits sur le rouleau de vie depuis la fondation du monde.[/color]
On peut donc présumer que les fidèles ne recevront pas la marque de la bête sauvage. Ce qui est confirmé ici :
(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
En fait, d'après ces versets, vers la fin, il y aura ceux qui adoreront la bête sauvage, qui recevront la marque de la bête sur le front et la main, et les autres, c'est à dire ceux qui sont dans le rouleau de vie de l'agneau.
[/quote]Alors forcément, d'où peut venir la grande foule puisqu'il n'y a que ces deux groupes. Logiquement, c'est ceux qui n'ont pas adoré l'image de la bête sauvage, et ceux qui n'ont pas reçu la marque de la bête sauvage sur la main et sur le front. C'est à dire, selon Révélation 20:4, ceux qui ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. Je rappelle que selon Révélation 13:8 : tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué.
Voyons encore plus loin :
(Révélation 9:4) 4 Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.
Ici, seuls ceux qui ont le sceau de Dieu sur leur front seront épargnés. Donc, si la grande foule ne fait pas partie des scellés comme le prétend la WT, ils seront victimes des sauterelles qui les tourmenteront. Mais pourquoi Dieu enverrait tourmenter ses propres fidèles ? C'est incohérent !
En fait, même en abordant le problème de la grande foule sur un autre angle, on constate qu'elle ne peut pas être une classe à part, différente, avec une espérance autre que celle que Jésus a promis à ceux qui le suivraient.
Je ne suis pas de ceux qui reconnaissent le mensonge. C'est comme si je te demandais de reconnaître la trinité. Tu trouverais ça absurde. Idem pour la grande foule. Jésus n'a jamais promis qu'une seule récompense. Ce n'est pas Rutherford tout inspiré par les anges qu'il était qui prouvera le contraire.Exode a écrit :Ta position est que tu ne veux pas reconnaitre que la WT a raison sur la grande foule, et tu va jusqu'à nier des évidences, ça tourne à l'absurde.
Si tu préfères marcher avec les apostats qui parlent en mal des TJ c'est toi que ça regarde !
Mais je n'ai jamais dit que la grande foule serait composée de millions de personnes.Exode a écrit :Sans compter que cela ne résoud pas votre absurdité majeure : le nombre de la grande foule sera le nombre des rois si la grande foule fait des millions de personnes.
C'est qu'il faut faire la différence entre suivre Christ, et faire semblant de suivre Christ, mais suivre des hommes qui par exemple se disent canal de Dieu sur terre ou vicaire du Christ. Ce n'est pas tous ceux qui disent Seigneur, Seigneur qui entreront dans le Royaume des cieux... Je ne suis pas certain que Christ apprécie ceux qui de porte en porte enseignent des mensonges, même s'ils le prennent pour des vérités.Exode a écrit :Sans compter que si on suit votre raisonnement, les autres, soit des millions de personnes suivraient Christ pour rien.
Argument insuffisant, les juifs, les unitaristes, les musulmans ne reconnaissent pas la trinité.MonstreLePuissant a écrit :
Je ne suis pas de ceux qui reconnaissent le mensonge. C'est comme si je te demandais de reconnaître la trinité.
Forcément, si la grande foule vient de la grande tribulation, c'est qu'elle est présente avant la grande tribulation. Or, avant la grande tribulation :Exode a écrit :Ensuite la présentation de la grande foule en Révélation 7 nous indique qu'elle se trouve en sortie de la grande tribulation, ce qui explique aussi pourquoi la Révélation n'en parle pas beaucoup, ce qui fait que le chapitre 9 se plaçant avant la grande tribulation ne mentionne pas la grande foule victorieuse survivante.
Personne à part les TJ ne croit à votre définition de la grande foule, doctrine inventée par Rutherford, lequel était inspiré par des anges, et dont les prophéties abracadabrantesques se sont révélées complètement fausses.Exode a écrit :Argument insuffisant, les juifs, les unitaristes, les musulmans ne reconnaissent pas la trinité.
Ohhh ! Mais contrairement à d'autres, je n'ai jamais prétendu détenir la vérité. Mais au moins je la cherche, et surtout, je refuse de suivre le mensonge des hommes qui prétendent avoir la vérité et prouvent pourtant constament le contraire.Exode a écrit :Tu as certes certaines positions partagées, mais cela ne fait pas de ton enseignement en toutes choses un enseignement plein de vérité.
Deux choses,MonstreLePuissant a écrit : Forcément, si la grande foule vient de la grande tribulation, c'est qu'elle est présente avant la grande tribulation. Or, avant la grande tribulation :
(Révélation 9:4) 4 Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.
Ce qui fait que, exception faite de ceux qui ont le sceau de Dieu, ce qui exclut la grande foule, les sauterelles feront du mal aux hommes. Donc à la grande foule aussi. Pourquoi Dieu infligerait-il ce malheur à ses fidèles ?
Ce n'est pas ma définition, je n'ai pas la prétention d'être un guide sur les TJ. Et à part le discrédit que vous cherchez à introduire, vous avez des arguments sur le sujet ?MonstreLePuissant a écrit : Personne à part les TJ ne croit à votre définition de la grande foule, doctrine inventée par Rutherford, lequel était inspiré par des anges, et dont les prophéties abracadabrantesques se sont révélées complètement fausses.
ça insupporte du monde que les TJ soient dans la vérité, certains cherchent mais cela ne veut pas dire qu'ils trouveront.Ohhh ! Mais contrairement à d'autres, je n'ai jamais prétendu détenir la vérité. Mais au moins je la cherche, et surtout, je refuse de suivre le mensonge des hommes qui prétendent avoir la vérité et prouvent pourtant constamment le contraire.
Personne à part les TJ eux mêmes ne pensent qu'ils sont dans la vérité. Donc ça peut très difficilement insupporter les autres de les savoir dans la vérité.Exode a écrit :ça insupporte du monde que les TJ soient dans la vérité, certains cherchent mais cela ne veut pas dire qu'ils trouveront.
C'est que les enseignements de la WT ne viennent pas forcément de la Bible, ni même de Jésus. Ce n'est pas Jésus qui a enseigné qu'il était revenu en 1874, puis en 1914. Ce n'est pas Jésus qui a enseigné que Moïse, Abraham et David seraient de retour sur terre en 1925. Ce n'est pas Jésus qui a enseigné en 1920 que des millions de gens présents à l'époque ne mourraient jamais. Ce n'est pas Jésus qui a enseigné que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Alors d'où viennent tous ces enseignements si ce n'est pas ceux des hommes qui ont dirigé successivement la WT ? Si Christ était vraiment le chef, ce sont ces enseignements à lui que vous diffuseriez, et non celui des hommes à la tête de la WT.Exode a écrit :Même cela ne tient pas, parce que les TJ reconnaissent qu'ils ne sont pas baptisés au nom de Russel ou de Rutherford, mais que c'est Christ qui est leur chef; ils n'ont jamais cherché à garder ou rejeter tel ou tel enseignement parce que il serait venu de Russel ou de Rutherford.
Pas moins orgeuilleux que de prétendre détenir la vérité. Sauf que ce ne sont pas mes "changements de vérité" qui sont étalés.Exode a écrit :Ne soyez pas si modeste, mais proclamez vous expert en discernement. C'est vraiment orgueilleux de votre part.
Quand j'étais à l'école, il y a bien longtemps, je me souviens de quelques exercices de maternelle. "Entoure seulement les ronds rouges" disait la maitresse. Et j'entourais seulement les ronds rouges, mais ni les ronds verts, ni les carré jaunes, les triangles violets. Alors, quand je lis un verset qui dit :Exode a écrit :Le passage en Révélation 9 ne dit pas "la grande foule", donc vous inventez ici en faisant un rajout. Vous ne pouvez décemment pas prétendre que Révélation 9 fait référence à la grande foule mentionnée en Révélation 7, c'est pure invention.
Selon Paul, tous ne mourrons pas. Donc, tous ne serons pas ressuscité. Les vivants seront changés.Exode a écrit :C'est la grande foule victorieuse qui est présentée, non la grande foule qui se constituera.
Ce qui annule votre argumentation qui fait fi de la chronologie et surtout que les scellés doivent ressusciter, celui qui survit n'a pas besoin de ressusciter de la tombe. Cela aussi c'est du bon sens.
La grande foule, ce sont des hommes et des femmes qui étaient présents au moment où les sauterelles sont envoyés. Je ne pense pas qu'ils aient poussé de terre juste après les ravages des sauterelles. Donc, puisque ces hommes et femmes n'ont pas le sceau de Dieu, ils ne seront pas épargnés par les sauterelles. Car elles ont reçu l'ordre de faire du mal seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.Exode a écrit :Votre argumentation ne tient pas puisque cette grande foule présentée victorieuse et se tenant en faveur devant Dieu n'aurait pu subir même sans être scellée l'envoi des sauterelles, là encore ce n'est qu'une question de bon sens. Dieu va-t-il frapper ceux qui sont justes ?
Aucune importance ! Si ceux qui constitueront la grande foule sont sur terre au moment où les sauterelles agissent, ils ne seront pas épargnés. Car ne seront épargnés que ceux qui ont le sceau de Dieu.Exode a écrit :Mais les scellés eux-même avaient-ils déjà atteint leur nombre ? Donc votre argument se retourne tout simplement contre vous et devient : Dieu a frappé les appelés pour voir qui sera scellé ?
La majorité a toujours raison ? :D :D :DMonstreLePuissant a écrit : Personne à part les TJ eux mêmes ne pensent qu'ils sont dans la vérité. Donc ça peut très difficilement insupporter les autres de les savoir dans la vérité.
Encore vos attaques gratuites utilisant les procédés peu orthodoxes que vous affectionnez si peu.C'est que les enseignements de la WT ne viennent pas forcément de la Bible, ni même de Jésus. ... Si Christ était vraiment le chef, ce sont ces enseignements à lui que vous diffuseriez, et non celui des hommes à la tête de la WT.
Il vaut mieux grandir que de rester comme l'église qui enseigne depuis des siècles et des siècles que Dieu est trois mais qu'il ne ferait qu'un.Pas moins orgeuilleux que de prétendre détenir la vérité. Sauf que ce ne sont pas mes "changements de vérité" qui sont étalés.
La maternelle ?, quelle profondeur de réflexion chez vous :DMonstreLePuissant a écrit : Quand j'étais à l'école, il y a bien longtemps, je me souviens de quelques exercices de maternelle. "Entoure seulement les ronds rouges" disait la maitresse. Et j'entourais seulement les ronds rouges, mais ni les ronds verts, ni les carré jaunes, les triangles violets. Alors, quand je lis un verset qui dit :
vous êtes en mal d'arguments, c'est limpide.(Révélation 9:4) 4 Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.
j'en viens logiquement à la conclusion que tous les hommes qui n'auront pas le sceau de Dieu sur leur front ne seront pas épargnés par les sauterelles.
Spéculation non établie,La grande foule pour autant que je sache est composé d'hommes et de femmes. Ces hommes et ces femmes seront ils présents au moment où les sauterelles doivent faire du mal aux hommes ? Vraisemblablement oui, puisque ce sont ces mêmes hommes et femmes que l'on retrouve après la grande tribulation. Ont-ils le sceau de Dieu sur leur front ? Selon les TJ, non ! Donc, selon toute logique, ils seront victimes des sauterelles.
Selon Révélation, ceux qui reçoivent un trône pour juger et prennent vie sont ceux qui ont été exécuter à la hache, puisque ils sont exécuté c'est qu'ils sont morts et puisque ce sont ceux qui sont morts ainsi qui reçoivent des trônes c'est qu'ils sont ressuscités.Selon Paul, tous ne mourrons pas. Donc, tous ne serons pas ressuscité. Les vivants seront changés.
Là encore votre propos n'est absolument pas étayé ni démontré, et évite bien de répondre à pourquoi Dieu frapperait-il ses justes si la grande foule n'a pas le sceau ? selon votre raisonnement où la grande foule est déjà présente.La grande foule, ce sont des hommes et des femmes qui étaient présents au moment où les sauterelles sont envoyés. Je ne pense pas qu'ils aient poussé de terre juste après les ravages des sauterelles. Donc, puisque ces hommes et femmes n'ont pas le sceau de Dieu, ils ne seront pas épargnés par les sauterelles. Car elles ont reçu l'ordre de faire du mal seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.
Toujours aucune démonstration, la présomption de l'affirmation ne tient pas.Aucune importance ! Si ceux qui constitueront la grande foule sont sur terre au moment où les sauterelles agissent, ils ne seront pas épargnés. Car ne seront épargnés que ceux qui ont le sceau de Dieu.
:DDarby a écrit :Matthieu 24 : 21
car alors il y aura une grande tribulation, telle qu'il n'y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais.
Marc 13 : 19
car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement de la création que Dieu a créée, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais.
Apocalypse 3 : 10
Parce que tu as gardé la parole de ma patience, moi aussi je te garderai de l'heure de l'épreuve qui va venir sur la terre habitée tout entière, pour éprouver ceux qui habitent sur la terre.
La grande foule constitue les scellés qui seront vivants sur terre avant la parousia, ceux dont Paul a parlé. C'est la raison pour laquelle ils sont dans le naos et qu'ils servent jour et nuit. C'est la raison pour laquelle Jésus doit venir les chercher comme il a promis aux disciples.Exode a écrit :Si la grande foule est les scellés d'après vous, elle aurait alors commencé à se constituer dès le premier siècle avec les saints oints.
Si la grande foule est scellé, elle ne sera pas frappée. Mais puisqu'elle n'est pas scellé selon toi, elle sera frappée par les sauterelles. C'est aussi simple que ça. Ne seront épargnés que ceux qui ont le sceau de Dieu sur le front. C'est pourtant clair.Exode a écrit :Là encore votre propos n'est absolument pas étayé ni démontré, et évite bien de répondre à pourquoi Dieu frapperait-il ses justes si la grande foule n'a pas le sceau ? selon votre raisonnement où la grande foule est déjà présente.
Mais c'est une vérité incontestable que vous enseignez des doctrines d'hommes puisqu'elles ne se trouvent pas dans la Bible. Sinon, à vous de prouver par exemple que Jésus a bien dit qu'il était revenu en 1874, puis en 1914. Bonne chance !Exode a écrit :Encore vos attaques gratuites utilisant les procédés peu orthodoxes que vous affectionnez si peu.
Mais c'est que les TJ n'ont pas encore 1600 ans d'histoire. Ca fait quand même 90 ans qu'ils enseignent que Jésus est revenu en 1914, et ils ont enseigné pendant 50 ans que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Si toute cette génération n'était pas encore morte, gageons qu'ils auraient continué d'enseigner la même chose.Exode a écrit :Il vaut mieux grandir que de rester comme l'église qui enseigne depuis des siècles et des siècles que Dieu est trois mais qu'il ne ferait qu'un.
Je pense plutôt que ma réflexion était trop profonde pour quelqu'un habitué à suivre la WT sans trop réfléchir. Pour preuve, j'ai du répéter plusieurs fois les mêmes choses en m'apercevant que tu n'avais toujours pas compris.Exode a écrit :En fait sur le sujet, c'est vous qui avez été pris en manque d'argumentation valable.
Et oui ! La WT a toujours raison, jusqu'au jour où elle change d'avis. C'est trop drôle après de demander à tous ceux qui venaient prêcher que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, si c'était la vérité. Et oui, quand on suit un guide aveugle...Exode a écrit :Discussion close pour ma part, je vais mettre de l'ordre dans l'ensemble de mes arguments pour en faire une synthèse