Bonjour,Sammy a écrit :Peu importe que la Bible décrive de manière allégorique, symbolique ou émettent des antropomorphismes : il y a un commandement qui interdit les représentations de ce qu'il y a en-haut, ici, et en-dessous.
De la même manière, vous affirmez dans un autre sujet que Jésus est venu "abolir" la loi. Mais alors, pourquoi déniez-vous aux chrétiens le droit d'utiliser des objets dans leur culte ? Feriez-vous de l'interprétation à deux vitesses ?
Le fait que vos représentations ne servent pas à l'adoration ne remet pas en cause la violation du deuxième commandement puisqu'il est écrit, en guise dudit deuxième commandement :
"Tu ne te feras pas d'idole, ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel là-haut, sur terre ici-bas ou dans les eaux sous la terre."
Ce n'est qu'après qu'il est spécifié de ne pas se prosterner devant ces idoles. Cela ne veut pas dire que vous ayiez la permission de les faire sans vous prosterner devant elles. Cela signifie que vous n'avez pas le droit si vous voulez prétendre être un croyant et qu'en plus vous ne deviez pas vous prosterner devant celles qu'un autre aurait faites.
Une idôle n'est pas une simple représentation, c'est une représentation dont l'homme en a fait un objet d'adoration.
Pour prendre un exemple cité en Actes 19 :
Artémis était censée être une déesse grecque (bien sûr qui n'existe pas) dont l'image semble une pierre tombée du ciel (un morceau du ciel), une météorite qui devait avoir une vague ressemblance avec une femme, ce qui en ferait une curiosité à notre époque.35 Quand, finalement, le greffier municipal eut apaisé la foule, il dit : “ Hommes d’Éphèse, qui donc parmi les humains ne sait pas que la ville des Éphésiens est la gardienne du temple de la grande Artémis et de l’image qui est tombée du ciel ?
Dans les psaumes, la Bible montre qu'une idôle est sans vie, et qu'il est vain de placer sa confiance en elle.
En Isaïe, Dieu montre l'homme en train de tailler une partie d'un bout de bois et l'autre partie lui sert pour le feu; et l'homme d'adorer l'image sculptée.
Isaïe va dans le sens des 2 commandements en Exode 20 :
Il ne s'agit pas d'un interdit formel de se faire des images sculptées, mais d'un interdit de faire des images dans le but de mettre un autre dieu devant sa face.2 “ Je suis Jéhovah ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison des esclaves. 3 Tu ne dois pas avoir d’autres dieux contre ma face. 4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif,
A ce sujet, Dieu lui-même avait ordonné des représentations de chérubins dans le sanctuaire, mais ils n'étaient pas tenu comme possédant quelques vertus ou entrant dans le rituel.
Il n'y avait en dehors de la fabrication d'idôles, aucun interdit de représentation par la sculpture, la gravure, la peinture de formes existantes, le trône de David était ainsi entouré de représentation de lions.
Mais à cause de l'abondance de d'idôles de l'époque, il était assez peu probable que les fils d'Israël reprenaient pour leur compte les formes scultpées des idôles existantes, non pas qu'i y avait là un interdit, mais parce que cela pouvait devenir un piège pour eux.
Sur le principe, les chrétiens n'ont pas à se faire d'idôles, et doivent se garder de mettre devant eux des représentations qui pourraient les amener à adorer une image faite par l'homme plutôt que Dieu; après c'est une question de conscience personnelle pour savoir si chacun veut ou pas mettre des images chez lui qui pourraient par la suite être un piège.
Une idôle n'est rien mais tous n'ont pas la connaissance.
Je ne vois pas ce que les TJ enfreignent ici.
Les plats et objets ainsi que les vêtements des prêtres ne sont en rien des images qui étaient susceptibles de devenir des idôles.Sammy a écrit : Donc, vous avez le choix : ou vos représentations sont permises et donc celles des autres chrétiens le sont également, ou les représentations des chrétiens sont une violation du deuxième commandement et les vôtres aussi.
Je vous rappelle le passage Ex 24,12 - 31,18. Y sont décrits toute une série d'objets (plats, gobelets, timbales, bols, chandeliers) ainsi que les vêtements des prêtres. Tous ces "artifices" doivent permettre le bon déroulement (prévu par Dieu) de la célébration liturgique. Dès lors, la croix, les statues et autres icônes ne sont pas plus interdites que les dessins qui figurent dans vos publications.
Donc, la fabrication dans un but "spécifiquement cultuel" n'est pas interdite, au contraire. Ce sont des adjuvants pour le bon déroulement de la célébration liturgique. Aucun culte n'est rendu à ces objets, ils ne servent qu'à rendre culte à Dieu.
la croix que vous citez était abondamment répandu dans le paganisme comme une idôle, les statues peuvent devenir des idôles.
Vous faites encore référence au temple fait par la main de l'homme, parce que celui-ci a été déclaré caduque par Dieu; Jésus lui-même avait annoncé que le temps viendrait où l'homme ne se tournerait plus vers le Temple terrestre de Jérusalem, mettant fin à la validité des temples faits par les hommes et donc de l'Autel.
Si Etienne est réssuscité alors il n'est plus mort, pourquoi dans ce cas voulez-vous rendre un honneur à quelqu'un qui n'est plus mort ?Sammy a écrit : Vous déniez le droit de rendre honneur aux morts. Qui est mort, selon vous ? Certains ont-ils été ressuscités ? Comment pouvez-vous me dire qu'Étienne attend toujours dans son trou que Jésus revienne ? Si le bon larron est au paradis, pourquoi ne pas imaginer la même chose pour les saints ?
le Larron n'est pas encore au paradis, Comment aurait-il pu précéder Jésus au paradis ?
Le Larron est entré "aujourd'hui au paradis", donc le jour même de sa propre mort? Tandis que Jésus lui fut ressuscité trois jours plus tard, il ne retourna dans les cieux auprès de son Père que plusieurs dizaines de jours plus tard.
Qui a ouvert la Voie pour les cieux, Jésus ou le Larron ?
Qu'à dit Jésus encore : il s'en allait pour leur (ses disciples) préparer une place dans les lieux célestes.
Le Larron fut-il devenu un disciple et fut-il engendré de nouveau pour qu'il puisse hériter d'une place céleste ?
Et aurait-il reçut l'esprit avant Jésus pour recevoir l'onction avant même que Jésus par la suite ne la distribue à ses disciples plus tard ?
Le Larron qui n'était pas un saint, précéda-t-il les saints dans le paradis ?
Mais si les saints ne sont pas encore réssuscités, les premiers chrétiens faisaient-ils des cérémonies pour rendre d'année en année hommage aux saints mort en union avec le Seigneur ?:D
http://fr.wikipedia.org/wiki/DulieSammy a écrit : La Bible ne parle donc jamais de latrie et de dulie, selon vous. Étrange affirmation pour quelqu'un qui a la prétention de connaître la Bible et d'en être un étudiant assidu.
Latrie : culte rendu à Dieu seul. Vient du grec latreuo et est utilisé 22 fois dans le Deuxième Testament.
Dulie : culte rendu aux saints. Vient du grec doulos et est utilisé 140 fois dans le Deuxième Testament.
Qu'est-ce que le culte de dulie ? Ce culte revêt deux formes : la vénération et l'invocation. Est-il normal de vénérer un être humain ? Il faut savoir ce que dit la Bible à ce sujet :
- Ex 20,12 utilise le terme "kabad" pour signifier l'honneur dévolu aux parents. Or, ce terme possède plusieurs acceptions : honorer, glorifier essentiellement.
- Lv 19,32 utilise le terme "hadar" pour signifier la révération dûe aux vieillards. Ce terme signifie révérer, honorer, glorifier.
Dans ce dernier verset, le terme utilisé pour signifier la révérence à Dieu est "yare". On voit bien la distinction.
Donc, et en parfaite conformité avec ce qu'enseigne la Bible, les chrétiens rendent un culte de latrie à Dieu seul et un culte de dulie aux saints, aux vieillards et aux parents.
Voilà, comme vous l'affirmiez dans votre réponse, je viens de démontrer, Bible à l'appui, que vous vous trompiez lourdement sur la conception du culte de dulie et que ce principe existe bel et bien dans la Bible.
En une ligne je viens de vous démontrer que vous justifier l'idôlatrie.
Pour vous trompez, vous vous trompez.
il n'y avait pas de culte offert aux parents et vieillards ni au temps de l'Israël ancien ni du temps des premiers chrétiens; On attachait, un profond respect et une oreille attentive à la parole du vieillard et à la parole de ses parents qui marchaient derrière Jéhovah, c'était comme des paroles de sagesse sortant de la bouche de Jéhovah; mais cela n'allait pas au-delà.
Le terme hadar, il s'agirait d'un profond respect impliquant l'écoute de la parole du vieillard comme un sage conseil avisé, c'est une couronne, un homme aux cheveux gris qui marche dans la justice de Jéhovah.
c'est dans ce sens qu'il faut comprendre Lévitique 19:32 :
32 “ ‘ Devant les cheveux gris tu te lèveras, et tu dois avoir des égards pour la personne du vieillard, et tu dois craindre ton Dieu. Je suis Jéhovah.
Il ne s'agit pas de culte aux parents, mais de témoigner un grand respect, où l'enfant doit prêter attention à l'éducation fournie par eux, car ils sont aussi participant de l'instruction spirituelle et morale venant de Dieu, Cela est repris dans les écritures chrétiennes qui invite les enfants à obéir à leurs parents dans le Seigneur.Exode 20:12 “ Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent sur le sol que Jéhovah ton Dieu te donne.
Mais vous auriez du commencer par définir ce qu'est un culte :D
la différence des termes auraient du vous faire comprendre que si les parents (qui sont une disposition sacrée, parce que Dieu a fait le mariage), le vieillard (pour ses long jours et son expérience), et Dieu sont établis digne d'un profond respect, c'est pourtant à Dieu seul que revient la vénération et l'adoration.En fait vénération a deux sens, celui de profond respect envers une personne et celui dans le cadre d'un culte, à Dieu seul; ce qui soulève une ambiguité dans le choix du mot.
Le culte de Dulie implique d'invoquer le nom de saints; Invoquer le nom de Jéhovah (le nom de Dieu) et invoquer le nom de Jésus (comme prier Jéhovah Dieu au nom de Jésus) sont permis, parce que Dieu l'a lui-même établi ainsi et qu'il a fait de Jésus le seul nom pour la réconciliation entre Dieu et les hommes.Sammy a écrit :Vous ne comprenez pas, les verbes utilisés pour signifier la révération due à ces gens spécifiques n'est pas de l'obéissance, ni du respect simplement. Le respect, on le doit à chacun. L'obéissance, on la doit à ses supérieurs aussi. Lorsque vous parlez de paganisme et de polythéisme, vous manifestez clairement votre totale incompréhension de ces deux termes.
Jésus a été établi médiateur entre Dieu et les hommes.
Il y a un médiateur parce que il y a un conflit entre Dieu et les hommes.
Aussi pour obtenir la faveur de Dieu, être entendu dans sa requête par la prière, il faut une tierce personne qui fasse autorité qui réconciliera les deux parties.
Ce médiateur est Jésus.
C'est Dieu qui l'a établit, lui seul; les saints ne peuvent donc entrer dans une forme de culte quelconque où ils seraient amener à être invoquer.