Exode a écrit :
Je ne parle pas fort :D, le problème de fond ce n'est pas que question soit apostat ou pas, je n'ai pas été affirmatif là-dessus. Mais qu'à chaque fois qu'a été émit un raisonnement qui va à l'encontre de sa position, il a fait le sourd.
Il me semble en voir d'autres, sur ce forum, qui présentent le même défaut auditif ; le mot "apostat", même suggéré, n'est pourtant pas employé contre eux.
Exode a écrit :On sait très bien que les juifs qui ont écrit la Septante y avaient introduit le tétragramme soit en hébreux soit en grec voyelle, et qu'il y était au moins jusqu'en 150 de notre ère, que c'est avec les chrétiens plus tard que viendra des copies de la septante sans tétragramme.
Sans même passer par le NT, ce point suffit pour valider la thèse de la susbtitution du tétragramme par kurios et theos dans les écritures saintes qui constitueront la Bible puisque des versions de Bibles furent ainsi écrites et traduitent sans pratiquement la moindre présence du tétragramme.
Tout d'abord, la Septante est une traduction en grec de l'Ancien Testament, et non pas une version du Nouveau Testament ; or, ce fil de discussion s'intitule "Tetragramme dans les Ecritures grecques chrétiennes?" (nom TJ pour le NT).
Il ne s'agit donc pas de discuter de la substitution du Tétragramme dans les copies tardives de la Septante, mais de l'emploi ou non du Tétragramme par les rédacteurs du Nouveau Testament.
Cela dit, vous semblez tenir pour exact que les copies chrétiennes de l'AT postérieures à 150 de notre ère ne contenaient pas le Tétragramme.
Exode a écrit :"Si les chrétiens d'alors l'avaient fait pour l'AT , il n'y a plus rien pour s'opposer à la substitution dans le NT, ouvrant une base d'explication pour la grande présence de manuscrits du NT sans le tétragramme.
Il me semble que c'est là une interprétation des faits. Existe-t-il des manuscrits en grec du NT qui comportent le Tétragramme ?
Parce que si la majorité (voire la totalité) des manuscrits en grec du NT ne contiennent pas le Tétragramme, l'explication la plus plausible n'est pas la présence originelle puis la substitution totale en quelques décennies (alors que les chrétiens, et leurs copies, se sont répandues sur une vaste aire géographique), mais l'absence pure et simple.
Exode a écrit :La moindre présence du tétragramme dans le NT prouverait qu'il y était originellement, et là le Talmud et Chouraqui qui s'est appuyé sur une découverte l'attestent.
Je ne comprends pas où se situe votre preuve ; et en quoi le Talmud (ensemble des commentaires rabbiniques sur la Torah) pourrait-il attester la présence originelle du Tétragramme dans des écrits chrétiens ? Quelle est donc la découverte sur laquelle s'est appuyé Chouraqui ?
Exode a écrit :Il en découle ainsi que la substitution du NT est belle et bien prouvée puisque des versions du NT sans la moindre présence du tétragramme sontt mis à mal par Chouraqui qui a réintroduit en un endroit le tétragramme, en Matthieu 1:20.
Reste tout de même à prouver que c'est Chouraqui qui a raison.
Exode a écrit :Aussi quand Darby dans sa Bible indique qu'à tel et tel passage cela correspond en fait au tétragramme, le principe de la citation devrait s'appliquer, pour réintroduire celui-là.
Indiquer par une astérisque les passages du NT qui constituent des citations de l'AT dans lesquelles est employé le Tétragramme ne revient pas à prouver que, dans ces passages du NT, le Tétragramme se trouvait originellement et a ensuite été substitué ; parce qu'encore une fois, l'explication la plus plausible est que ce sont les rédacteurs du NT qui ont cité les passages de l'AT en utilisant kurios ou theos à la place du Tétragramme, voire même parfois, qu'ils ont utilisé des citations de l'AT pour les appliquer dans un contexte différent, au Christ par exemple.
Exode a écrit :Même si cela parait tenu, ce n'est qu'un aspect de la question, c'est suffisant.
Pas forcément ; pas pour moi en tout cas ;-)
Exode a écrit :Un autre aspect de la question est comprendre ce que représente Israël, le Fils de Dieu, le peuple de Dieu, l'usage du nom d'après la Bible, cette compréhension va à l'encontre d'une non-présence du tétragramme dans le NT.
Sans plus de justification, votre paragraphe n'est qu'une profession de foi.
Exode a écrit :Un autre aspect est aussi la superstition juive puis l'apostasie qui s'est levée parmi les chrétiens, cela fournira des éléments à mieux comprendre avec quelle rapidité le nom divin disparu du NT.
Là, vous refaites carrément l'histoire. A moins de faire remonter la "grande apostasie" directement à Jésus et à ses apôtres, qui ont été plutôt avares du nom hébraïque de Dieu. Cf les prières du Christ (le "Notre Père" par exemple) ; ou les introductions des lettres de Paul ("Dieu notre Père" ou "Dieu le Père", jamais YHWH, même dans la TMN !).
Exode a écrit :Aussi, il n'y a pas doute sur la présence du tétragramme originellement dans le NT, ou si Jésus aurait ou pas prononcer le nom divin (un passage du Talmud qui semble se rapporter à Jésus parlerait de lui , quelqu'un connaissant le nom et sa prononciation pour faire des oeuvres surnaturelles), Jésus l'a prononcer; bibliquement le contraire est réellement impossible. Cela amènerait à trop d'incohérences.
Quelles incohérences ?
C'est beau la foi aveugle, tout de même ;-)
Parce que n'avoir aucun doute sur de telles questions (présence originelle et substitution rapide et totale du Tétragramme dans les manuscrits grecs du NT ; prononciation par Jésus et les premiers chrétiens du Tétragramme, sans la moindre petite mention d'une réaction juive à ce qu'ils considéraient comme un blasphème), c'est vraiment fort !
Exode a écrit :C'est bien sûr possible d'étoffer un peu tout cela malgré qu'il y a plus de traces de manuscrits sans nom divin que le contraire.
Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur ? Combien y a-t-il de manuscrits sans nom divin, et combien le renferment-ils ? Ne serait-ce pas environ 5000 contre 0, par hasard ?
Exode a écrit :Mais la question secondaire posée, celle que question a amené est :faut-il établir une nouvelle référence du NT en s'appuyant exclusivement sur les manuscrits découverts ?
Puisque l'argument de ne pas toucher aux textes grecs ne tient pas, au vu de l'histoire, le tétragramme en hébreu carré, en paélo-hébreux, en grec voyelle, plus de tétragramme, les différences entre codex peut-être ? la correction des Soterim dans les écrits hébraïques sur le nom mis en avant par les massorètes, les traductions qui sont une forme en soi de "toucher au texte",
Je n'ai pas tout compris ; trop d'ellipses peut-être ?
Exode a écrit :il me semble qu'il ne reste que deux positions.
Ceux qui soutiendront mordicus comme question apparement qu'il faut s'en tenir aux 5000 manuscrits, et ceux qui feront le travail de réintroduction du tétragramme, refusant cette nouvelle norme qui n'est pas si nouvelle, elle date de quelques siècles.
Si je comprends bien l'alternative que vous proposez : soit, l'on conserve le texte du NT en l'état, tel que 5000 manuscrits nous permettent de l'appréhender ; soit on réécrit le Nouveau Testament pour qu'il colle à la vision théologique selon laquelle il n'est pas Dieu possible que le nom hébraïque par lequel le Tout-Puissant s'est fait connaître du peuple juif n'ait pas été conservé par ses enfants chrétiens.
Même si leur solution ne vous plaît pas, je crois que les chrétiens ont résolu cette question il y a fort longtemps.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)