question a écrit :Exode,
Mon intention n'est pas de dénigrer Mr Gertoux, Fontaine et la TMN.
Je suis heureux de le lire, j'avais eu comme un doute sur la TMN, et non pas sur Gertoux mais sur son livre, petite nuance s'il vous plait.
Je laisse à votre libre appreciation le fait de considerer les 5000 manuscrits comme n'étant pas des preuves.
Concernant Jude c'est une erreur, notez que je n'ai pas cité son livre.
Mais comme Jude n'a fait qu'un écrit dans la Bible :D
Et le tétragramme y apparait 5 fois en fait :wink:
Ce n'est pas possible de considérer en soi les 5000 manuscrits comme preuve suffisante et solide pour affirmer avec certitude que les premiers chrétiens et leur écrits n'employaient et ne contenaient pas le tétragramme, c'est une erreur grossière de raisonnement qui ne tient compte du contexte ni de qui sont les chrétiens.
Bien que vous ayez cité les pères apostoliques, Marcion était hérétique, Irénée de Lyon n'est pas compté parmi les disciples ayant tenu fidèlement l'enseignement de Christ.
Et pour Clément le compagnon de Paul, la Bible ne mentionne aucune origine, le prénom était très largement répandu.
Bien qu'Origène fasse le rapprochement de Clément de Rome avec le compagnon de Paul, rien ne permet d'assoir cette affirmation.
Sa lettre même, celle aux Corinthiens ne permet pas de l'inscrire comme écrit inspiré non pour l'absence du tétragramme mais en raison du contenu.
Il faut donc revenir à la suite, les premiers disciples de Jésus étaient donc juifs, et se définissaient eux-même comme la véritable semence d'Abraham, ceux qui sont vraiment les fils d'Israël.
Mais avaient-ils l'impression d'avoir changé de foi ou de "religion" par la nouvelle alliance ?
La Bible explique que la Loi donnée à Moïse devait manifester le péché et être un tuteur pour l'amener à Christ.
C'est donc tout naturellement que les premiers disciples de Jésus-Christ acceptèrent cette nouvelle alliance qu'ils voyaient plutôt comme un renouvellement de l'alliance mais dans une forme plus parfaite, meilleure que celle contractée avec Moïse.
Tout comme pour la foi, la Bible explique que Christ la Foi qui devait être révélée, aussi les premiers disciples de Christ ne pensaient aucunement changer de foi mais ils entraient maintenant dans des relations meilleures avec Dieu par le moyen de cette foi maintenant manifestée.
La Bible écrit que par le code écrit gravé sur la pierre vient la condamnation, mais que par la foi en Christ vient la vie éternelle, Jacques parlera des disciples de Jésus comme les membres d'un peuple libre, en opposition avec ceux de la nation hébraïque qui rejetaient Christ.
Maintenant qu'un rapide tableau des premiers disciples de Jésus a été brossé, quelle était la Volonté de Dieu envers son saint nom ?
Devait-il être tenu pour sacré au point de ne pas le prononcer ou de lui substituer ?
Que dit Dieu dans sa parole écrite, la Bible à ce sujet ?
Pour son peuple, pour les nations ?
C'est à la lumière de la compréhension de cette volonté que l'on peut savoir si le nom divin était employé par les premiers disciples de Jésus.
Juifs d'abord, puis grecs (gens des nations) par la suite mais sans distinction aux yeux de Dieu parce que il les considèrent tous par la foi en Christ de la semence d'Abraham, les fils de l'Israël spirituelle.
Une des deux plus anciennes copies d'écrits apostoliques qui fut trouvée est un manuscrit en papyrus (désigné par Papyrus Chester Beatty No. 2 [P46]). ...La date généralement acceptée de ce manuscrit a été estimée
aux environs de 200 de notre ère.
Il y existe réellement une preuve pour le dater encore plus tôt. En 1988, dans le Volume 69, Fascicule 2, de la publication d'érudition Biblica, le Dr Y. K. Kim, un expert en manuscrit, a présenté une preuve importante pour la redater aux environs de la dernière partie du premier siècle, peut-être même avant le règne de l'Empereur Domitien, c'est-à-dire avant 81 de notre ère. Si c'est exact, la preuve qu'il avance placerait, au moins, la collection de papyrus à quelques décennies de l'époque des écrits originaux de Paul.
Comme vous l'indiquez rien n'indique que cela soit exact, ce ne peut donc être tenu pour preuve. Et il semble cela n'a pas été suffisant pour être retenu.
Mais cela ne change rien, concernant la septante, i: n'y aurait pas de trace substitution avant 200 voir 135 de notre ère, d'après les sources retenues.
L'argument de la Société Watch Tower est que les écrits apostoliques originaux ont contenu le Tétragramme, des centaines de fois et que c'est seulement dans les siècles ultérieurs "que des apostats Chrétiens" l'ont enlevé de ces écrits.
La Société Watch Tower soutient que l'apparition du Tétragramme dans certaines des copies plus anciennes (des copies réellement fragmentaires)de la Version de Septante est la preuve qu'il s'y trouvait à l'origine.
Fragmentaires ou pas, il s'y trouve dedans et pour ceux qui disent le contraire, ça les embête bien :wink:
Chouraqui met en Matthieu 1:20 le tétragramme dans l'évangile de Matthieu
suite à la découverte dans un papyrus daté de l'an 50 ? contenant le tétragramme.(Ce qui fait au moins un tétragramme :D)
Chouraqui rend ainsi l'ange de YHWH; Si il avait poussé plus loin le raisonnement il aurait pu dans le contexte réintroduire en tout 7 fois le tétragramme 5 en matthieu et 2 en Luc pour l'ange de Jéhovah.
Et Chouraqui a mit dans sa Bible le tétragramme.
Il ne fut pas le seul à faire apparaitre sous une forme ou une autre la présence du nom divin dans les écritures hébraïques, Diverses personnes qui ont traduites des Bibles ont mis en place le tétragramme dans les écritures hébraïques.
Contestez-vous même que le nom divin se soit jamais trouvé dans la Septante ?, Toute personne sérieuse sur le sujet admet sa présence originellement.
Vous l'avez reconnu en parlant d'une septante pour les juifs et d'une septante pour les gens des nation.
Et la septante doit-elle être la seule référence pour établir la Bible actuelle ?
Si le tétragramme apparait près de 7000 fois dans les écritures hébraïques et la septante avant 135 de notre ère, il apparaitrait soit sous la forme hébraïque soit sous la forme grecque voyelle (IOA), ce n'est pas venu du hasard.
Si Chouraqui et d'autres ont fait apparaitre le nom divin dans les écritures hébraïques il ne l'ont pas fait sortir d'un chapeau. :wink:
Mais il est déjà que Jésus est prononcé le nom divin dans le temple . Jésus est venu à la manière de Moïse pour faire connaitre le nom de Dieu, d'une manière meilleure, plus parfaite, en raison qu'Israël était modelée sur une copie de la réalité. Jésus vint ainsi avec une alliance meilleure pour une tente meilleure, plus parfaite, non faite avec les mains, une prêtrise pour entrer une fois pour toute dans le Très Saint, et un sacrifice parfait ne devant être réalisé qu'une seule fois.
Moïse était une ombre de Jésus-Christ, et il aurait été invraisemblable que Moïse se taise sur le nom et sa signification. Avec Jésus, Dieu a à nouveau fait savoir qu'il était Jéhovah et ce que signifie son nom.
Il fit ainsi connaitre aux siens le nom de Dieu dans tout ce qu'il signifiait de BON en vu de l'établissement du royaume messianique.
Au regard du contexte, il y a une invraisemblance à dire que Jésus n'aurait jamais cité ni prononcé le nom divin, alors qu'il était Christ le Fils de Dieu, le roi messianique, le fils de David et David tout comme Salomon employèrent le nom divin, et
le prophète qui devait venir, en sa qualité de prophète c'est tout simplement impossible qu'il ne l'est pas prononcé.
Ces points de réflexion issus de ce qu'enseigne la Bible sont plus que suffisant pour mettre en échec l'idée que les écrits chrétiens n'auraient jamais contenu le tétragramme. Idée d'ailleurs battue en brèche par les rabbins de l'époque eux-même :D
Idée qui aurait impliquée que les chrétiens n'auraient jamais prononcé le nom divin.
Dans un premier temps, quelle est la Volonté de Dieu envers son saint nom ?