Maéva a écrit :Alors voilà exode, ce sera ma toute dernière intervention sur ce fil, parce que je pense que ti jean et Astreck ont raison. sujet, je pense avoir déjà été très claire. Et de toute façon je ne répondrai pas. Je pense avoir déjà dit tout ce que j'avais à dire.
Cela ne m'empêche pas de répondre :wink: J'ai parcouru ton post et fait quelques remarques, c'est en droite ligne de certaines compréhensions erronées.
Ainsi, Proverbes 30 dit que Dieu a un Fils, psaumes 2 fait référence à un être différent des anges qui tient une position particulière mais qui n'est pas appelé Dieu, mais est appelé Fils.
Non exode, ce n'est pas un crédo, c'est un verset de la bible
jean10:30 Moi et le Père nous sommes un.
Que tu as mal compris,Jésus n'a jamais dit qu'il est le Père mais que son Père est son Dieu et qu'il est dans les cieux.
Il a dit cela alors qu'il était sur terre tout en ayant connaissance de l'endroit d'où il venait.
Pour répondre à ta question, jean 1:1 dans la version de la tmn entre en contradiction directe avec ce verset. La bible ne peut se contredire.
Deutéronome32:39
Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi ;
si Dieu lui même affirme qu'il n'y a pas de dieu près de lui, on ne peut pas traduire "La parole était avec Dieu, la parole était dieu". C'est impossible. j'en déduit que la parole est donc Dieu. Il n'y a pas beaucoup d'autre solution.
Ta position a déjà été démolie dans différents posts qui traitent du sujet.
Pour s'en assurer il faut examiner le contexte biblique. On va se poser la question qui a créé l'univers? Réponse:
Esaie44:24
Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Ici, c'est l'Eternel seul
Ce que mentionne ce passage c'est que cela est la Volonté de Dieu.
mais on sait ce que dit ce verset, la suite de jean1:1
Jean 1:3
Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire (donc pas seules, pas d'elles même, pas spontanément), et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
Ici, c'est la parole. A ce stade de la réflexion, on doute encore, il faut confirmer par d'autres versets. Voici ce que j'ai trouvé:
hébreux1:10
ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains.
Ici, il s'agit très clairement de Jésus, lis tous le chapitre, et compare avec ceci:
psaume 102: 25 Autrefois , tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains.
Là, les choses sont très claires, Hébreux et Psaume évoquent la même personne. mais au cas où il subsisterai encore un doute:
Colosiens1:16
Car en lui, Jésus, ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Comme l'explique la Bible, Jésus est le bras de Jéhovah, il porte admirablement le saint nom de son Dieu et Père, étant la représentation exacte de son être.
Il peut paraitre ainsi assimilé à Jéhovah.
Des anges moindres en position et en gloire ont parlé comme si ils étaient Jéhovah eux-même, c'est le rôle d'un porteur de parole.
Il n'est donc pas étonnant que
le premier-né de Dieu qui possède devant les anges une position unique puisse être présenté comme si il était Dieu lui-même, puisque après tout c'est
selon la Volonté du Dieu Tout-Puissant que la force créatrice a été fournie à son Fils afin que tout fut crée par son intermédiaire;
mais la Parole fait partie de la création
Ce qu'il faut comprendre en Isaïe 44:24 c'est que nul autre n'a apporté la force et la puissance pour aider le Tout-Puissant. :wink:
Pareillement pour psaumes 102:25 ou le mot yad traduit par mains peut aussi se traduire par force.
Aussi hébreux que tu cites explique que c'est par le fait de Christ mais psaumes et Isaïe expliquent l'origine de cette force et Révélation chapitre 4 te le confirme que c'est du Tout-Puissant et non de Jésus.
Tu as bien sûr cité Isaïe 9:5,6 mais tu as du remarqué
qu'il n'est pas dit que Jésus est le DieuTout-Puissant :wink:
C'est donc un autre.
A ce stade de la réflexion nous apprenons qu'auprès de Dieu il n'y a pas de dieu, que l'Eternel a créé l'univers seul. Le nouveau testament nous apprend que c'est jésus le créateur. Là aussi c'est très clair. la bible ne pouvant pas se contredire, elle se complète forcément.
Conclusion erronée Maéva :wink:
Pourtant on sait que Dieu est unique selon Esaïe44:6
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Et à propos de premier et de dernier, Jésus a dit
Rev1:18
Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Conclusion, l'Eternel, le Créateur de l'ancien testament, et Jésus le Créateur du nouveau testament sont la même personne, le même Dieu. Il ne peut pas y avoir d'autre Dieu, ni d'autre dieu. Un seul Dieu, celui de toute la bible.
Ce qui est contredit dans toute la Bible. Mais je te remercie d'avoir
répondu à ma question.
Pour toi ainsi le Fils est le Père et la Parole est le Dieu et Père Créateur.
Alors pourquoi un Père et un Fils? Le celeste le Père, et le terrestre le Fils bien que distincts, ne font plus qu'un une fois réunis dans les sphères célestes. Il reçoivent la même adoration.
Tu peut te demander pourquoi Dieu a crée un Fils unique, mais il me semble qu'il est préférable de rester à notre niveau; nous n'étions pas présent au commencement de tout, et nous sommes de la terre, pas du ciel.
Ce fils est céleste, il est une création céleste, et par la volonté de Dieu il est devenu terrestre puis il redevint céleste par la volonté du seul Dieu et Père, le Fils unique est
la Parole de Dieu
Lis donc Jean 1:2,
Jean 1 : 2
car la vie a été manifestée , et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage , et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée ,-
Mais c'est toi qui soutient l'adoration au fils, pas la sainte Bible.
Adorer l'un revient à adorer l'autre selon jean5:23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
C'est écrit honore et non pas adore, quand un roi tout-puissant dépêche son fils ou le met sur le trône en l'établissant deuxième dans tout le royaume, honorer le fils revient à reconnaitre la disposition du roi tout-puissant, mais ne pas honorer le fils revient aussi à mépriser celui qui l'a établit roi.
Honorer ce n'est pas adorer :D
Pour ce qui concerne l'adoration qui lui revient, je te renvois à ce qui a été écrit plus haut, suffit de relire.
j'ai failli oublier le nom par lequel nous pouvons être sauvé.
Joel2:32
Alors quiconque invoquera le nom de l'Éternel sera sauvé.
Relis les écritures hébraïques qui viennent des juifs et tu verras que le tétragramme a été substitué par Eternel, il faut donc lire
quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé.
Actes4:11-12
Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle.
Et Jéhovah son Dieu et Père est le Rocher sur lequel est posé la pierre angulaire, contrairement à la chrétienté qui est la maison posée sur du sable :D
Il n'y a de salut en aucun autre ; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
contradiction? Impossible. C'est donc que le nom qui sauve, c'est celui de l'Eternel, donc celui de Jésus,l'Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.(EsâÏe9:5)
Pas Dieu Tout-Puissant, le terme
Père éternel appliqué à Jésus n'a pas le même sens, il ne faut pas oublier que la bible est un livre oriental et donc présente la filiation selon la tradition orientale, Abraham est père d'Israël, pourtant Israël n'est autre que le petit fils d'Abraham :wink: le mot Père pour Dieu désigne le tout commencement de la puissance procréatrice.
Jésus est le moyen par lequel Jéhovah sauve (quel est la signification du nom de Jésus ?), c'est pourquoi en ordonnant que l'on ait foi dans le nom de Jésus et son sacrifice, Jésus est sauveur mais ce n'est pas selon la Volonté de Christ que l'on est sauvé ni par sa puissance, mais du Dieu Tout-Puissant, le Père.
Et cela a été cité,
Jésus est le Fils du Père
Mais Tu me dis que pour toi Jéhovah est Jésus :-( .
Jean1:1 doit donc s'écrire
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Fin de la démonstration.
Quelle démonstration ? :mrgreen:
Choix tendancieux de traduction pour appuyer la trinité, qui en réalité n'est pas soutenue par la grammaire et les éléments présents dans la Bible, le manuscrit copte présenté à la première page du fil, est là pour vous contredire :D