Situation d'un divorce

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le_dépressif

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Ecrit le 31 mai 2008 07:00

Message par le_dépressif

Nhoj a écrit :Dans la Biblique (ancien testament), quand un homme désirait se marier avec une femme, il n'y avait aucune cérémonie. Il devait la prendre chez elle et ils étaient mariés.
Encore une preuve qu'avant, le mariage n'était pas par consentement mutuel.

Et comme la femme n'avait pas son mot à dire à propos de son mariage, elle avait encore moins à dire à propos du divorce. Ce qui exclut qu'avant personne n'avait la moindre idée de ce que pouvait être un divorce par consentement mutuel.

Désolé, mais ton précédent message ne m'a pas répondu.
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

le_dépressif

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Ecrit le 31 mai 2008 07:03

Message par le_dépressif

VAGNA a écrit :Tu croie vraiment que tu est dont le sujet là? Et pourquoi tu ne prend pas un autre exemple?
Si tu ne souhaite pas que les gens grimper aux rideaux!
Vagna voyons, il n'y a pas lieu de s'énerver. Comme il le disait il ne faisait qu'ouvrir une parenthèse et ne souhaitait pas faire dériver le débat. Ne t'inquiètes pas, ce n'était pas une attaque je pense.

Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . (Isaïe 30:15)

Calme ! :)
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Zouzouspetals

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Ecrit le 31 mai 2008 07:58

Message par Zouzouspetals

le_dépressif a écrit : Encore une preuve qu'avant, le mariage n'était pas par consentement mutuel.

Et comme la femme n'avait pas son mot à dire à propos de son mariage, elle avait encore moins à dire à propos du divorce. Ce qui exclut qu'avant personne n'avait la moindre idée de ce que pouvait être un divorce par consentement mutuel.

Désolé, mais ton précédent message ne m'a pas répondu.
le_dépressif, tu as lu dans mes pensées ! C'est exactement ce que j'essaye d'expliquer depuis plusieurs pages de ce fil : que le divorce par consentement mutuel n'existait pas au temps de Jésus ; et donc que les paroles du Christ ne peuvent pas être appliquées telles quelles à une situation qui, si elle partage le même terme avec celle dont Jésus parle, ne recouvre pas du tout la même réalité.
Au temps de Jésus, le mari et la femme n'étaient égaux ni devant le consentement au mariage, ni devant la décision d'y mettre fin ; ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Et considérer que deux personnes qui auraient divorcé par consentement mutuel tromperaient leur (ex)-conjoint en se remariant, me semble une interprétation biscornue des paroles de Jésus sur le respect et du mariage et des deux conjoints.
Car, je pense que, contrairement à la société juive de son temps, Jésus ne méprisait pas les femmes, ne les tenait pas pour des êtres inférieurs et ne leur déniait pas le droit au respect et à la dignité que l'époque accordait "naturellement" aux hommes.

"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits." (Première phrase de l'article premier de la Déclaration universelle des droits de l'Homme). Il a fallu attendre 1948 après Jésus Christ pour que l'humanité couche enfin par écrit ce principe fondamental.
Peut-on croire que le fils de Dieu aurait manifesté, dans son comportement et dans ses paroles, une attitude, à l'égard d'une moitié de la population humaine, moins élevée, plus injuste que ce principe fondateur ? Depuis 1948, les hommes seraient-ils plus moraux que le Christ ?

Voilà pourquoi aussi, je ne crois pas que Jésus, dans le Sermon sur la Montagne, a énoncé LA règle universelle et intemporelle concernant le divorce ; au contraire, pour moi, il n'a fait qu'aborder un problème courant à son époque : celui de la répudiation de l'épouse par l'époux, dans un contexte d'inégalité sociale entre les hommes et les femmes. Et il l'a fait en faveur des femmes, en limitant drastiquement les possibilités des maris à se débarrasser de leur épouse pour n'importe quel prétexte.

L'actualité même nous montre d'ailleurs que l'état d'esprit machiste dont était imprégné la société d'alors continue à exister et à faire débat, certains hommes traitant, encore actuellement, les femmes non comme des partenaires égales à eux en dignité et en droits mais comme des êtres inférieurs (cf la toute récente affaire de ce mariage annulé pour non-virginité).

Nous appartenons à la génération de la Déclaration universelle des droits de l'Homme, à la génération de l'égalité entre les sexes, à la génération du divorce par consentement mutuel.
Pouvons-nous encore, nous qui vivons aujourd'hui et nous déclarons chrétiens, continuer à soutenir une attitude obsolète sur les rapports hommes-femmes ? Pouvons-nous surtout affirmer que c'était-là le comportement du Christ, que cela reste la volonté de Dieu ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

le_dépressif

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Ecrit le 31 mai 2008 08:47

Message par le_dépressif

Zouzouspetals a écrit :le_dépressif, tu as lu dans mes pensées !
8-)
Zouzouspetals a écrit :Car, je pense que, contrairement à la société juive de son temps, Jésus ne méprisait pas les femmes, ne les tenait pas pour des êtres inférieurs et ne leur déniait pas le droit au respect et à la dignité que l'époque accordait "naturellement" aux hommes.
Tout à fait. Et je pense aussi que la règle sur la répudiation qu'a énoncé Jésus visait surtout à faire comprendre que la femme n'était pas qu'un vulgaire jouet mais qu'elle mérite du respect et que son mari la traite comme son égal.

De toutes façons il est impossible de faire un parallèle entre la société actuelle et la société d'il y a 2000 ans, ce que font justement ceux qui renient le divorce par consentement mutuel.
Zouzouspetals a écrit :Nous appartenons à la génération de la Déclaration universelle des droits de l'Homme, à la génération de l'égalité entre les sexes, à la génération du divorce par consentement mutuel.
On te répondra : "Nous suivons la Loi de Jéhovah, non la loi des Hommes".


Sinon, je trouve que tu as très bien résumé la situation.
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Ecrit le 31 mai 2008 12:18

Message par Zouzouspetals

le_dépressif a écrit : 8-)
Tout à fait. Et je pense aussi que la règle sur la répudiation qu'a énoncé Jésus visait surtout à faire comprendre que la femme n'était pas qu'un vulgaire jouet mais qu'elle mérite du respect et que son mari la traite comme son égal.

De toutes façons il est impossible de faire un parallèle entre la société actuelle et la société d'il y a 2000 ans, ce que font justement ceux qui renient le divorce par consentement mutuel.
On te répondra : "Nous suivons la Loi de Jéhovah, non la loi des Hommes".


Sinon, je trouve que tu as très bien résumé la situation.
Tout à fait d'accord avec toi : les paroles de Jésus visaient selon moi à rétablir un peu la balance, dans une société où les hommes pouvaient se permettre de répudier leur femme pour un prétexte aussi vain qu'un plat brûlé.

Pour ce qui est de suivre "la Loi de Jéhovah, non la loi des Hommes", comment la "loi de Jéhovah" pourrait-elle être plus discriminatoire, plus injuste que la "loi des Hommes" ? Surtout que cela concerne la moitié de la population humaine !

Je crois que, si Jésus avait vécu dans une société comme la nôtre, il n'aurait certainement pas considéré les personnes divorçant par consentement mutuel et se remariant ensuite comme des adultères passibles d'excommunication. Après tout, il a montré en son temps que ce n'était pas lui qui jetterait la première pierre sur la femme adultère ; je doute qu'il le fasse dans un cas où il n'y aurait même pas d'adultère véritable !
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medico

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Ecrit le 31 mai 2008 12:30

Message par medico

les principes de JEHOVAH NE CHANGE PAS .

(Malaki 2:16) 16 Car il a haï le divorce ”, a dit Jéhovah le Dieu d’Israël  [...]

ET la question a été posée aux tj alors laisssé les tj répondre avec la bible et pas avec vos idées personnel..
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

le_dépressif

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Ecrit le 31 mai 2008 13:03

Message par le_dépressif

medico"]ET la question a été posée aux tj alors laisssé les tj répondre avec la bible et pas avec vos idées personnel..
Pourquoi faire un forum dans ce cas là ? Il est normal de discuter et d'échanger nos idées. Sinon il fallait faire un blog, non un forum.[/quote]

QUE DIT LA CHARTE?
But du forum :

Le forum repose sur l'enseignement des Témoins de Jéhovah. Notre but est d'éclaircir les non Témoins concernant nos croyances et certaines rumeurs. Nous répondrons à vos interrogations aussi rapidement que possible.
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Ecrit le 31 mai 2008 13:17

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :les principes de JEHOVAH NE CHANGE PAS .

(Malaki 2:16) 16 Car il a haï le divorce ”, a dit Jéhovah le Dieu d’Israël  [...]

ET la question a été posée aux tj alors laisssé les tj répondre avec la bible et pas avec vos idées personnel..
Dieu ne change pas, mais les hommes si.

Voici comment, dans le Deutéronome (chapitre 24, verset 1 à 4) étaient envisagés le mariage et le "divorce" :
"1 “ Si un homme prend une femme, s’il a fait d’elle sa possession, [c’est-à-dire] son épouse, alors voici ce qui devra arriver : si elle ne trouve pas faveur à ses yeux, parce qu’il a trouvé chez elle quelque chose d’inconvenant, alors il faudra qu’il rédige pour elle un acte de divorce, qu’il le lui mette en main et qu’il la renvoie de sa maison. 2 Et il faudra qu’elle sorte de sa maison, qu’elle s’en aille et qu’elle devienne la propriété d’un autre homme. 3 Si ce dernier homme en est venu à la haïr, s’il a rédigé pour elle un acte de divorce, le lui a mis en main et l’a renvoyée de sa maison ; ou bien, si ce dernier homme qui l’a prise pour femme vient à mourir, 4 son premier propriétaire qui l’a renvoyée n’aura pas le droit de la reprendre pour qu’elle devienne sa femme, après qu’elle a été souillée ; car c’est là une chose détestable devant Jéhovah, et tu ne devras pas entraîner dans le péché le pays que Jéhovah ton Dieu te donne en héritage."

Est-ce en de tels termes que vous envisageriez votre union, que vous parleriez aujourd'hui de votre épouse, ou que vous traiteriez du "divorce" ?

Dans le livre d'Esdras, on trouve même un engagement pris par les Israëlites à renvoyer leurs épouses et leurs enfants, pour la simple raison qu'ils sont étrangers (Esdras chapitres 9 et 10). Là encore, cela est-il concevable aujourd'hui ?

En Malaki 2:14-16, que reproche Jéhovah ? "Jéhovah lui-même a témoigné entre toi et la femme de ta jeunesse, que toi, tu as trahie, bien qu’elle soit ton amie et la femme de ton alliance. 15 (...) Et vous devez prendre garde quant à votre esprit, et que personne ne trahisse la femme de sa jeunesse. 16 Car il a haï le divorce ”, a dit Jéhovah le Dieu d’Israël ; “ et celui qui a couvert de violence son vêtement ”, a dit Jéhovah des armées. “ Et vous devez prendre garde quant à votre esprit, et vous ne devez pas trahir."
Le divorce que Dieu hait est donc clairement assimilé, dans ce texte, à une trahison. Un consentement mutuel constitue-t-il, selon vous, une trahison ?

Vous utilisez des mots et des expressions qui sont enracinés dans une époque patriarcale, dans laquelle la femme n'avait que le droit de se taire et d'obéir. Et vous en faites l'amalgame avec des situations totalement différentes, à notre époque caractérisée comme jamais dans l'histoire humaine par une volonté d'équilibre entre les deux sexes, un principe d'égalité "en dignité et en droits".

Rien dans la Bible ne vous permet d'affirmer que Dieu hait le divorce par consentement mutuel ; les rares indices que nous ayons sur la façon dont Jésus a pu considérer les femmes tendraient plutôt à penser qu'il les respectait et les traitait en égales des hommes.

Vos idées au sujet de la conception que Dieu et Jésus peuvent avoir des femmes, du mariage et du divorce sont tout autant personnelles que les miennes ; seulement, vous voulez les faire passer pour la seule lecture biblique autorisée, là où je considère pour ma part que la Bible ne dit rien explicitement du divorce par consentement mutuel mais qu'un Dieu impartial et juste y verrait certainement moins à redire qu'à une conception inégalitaire et aujourd'hui obsolète qu'Il a pourtant tolérée pendant des siècles, par respect pour la liberté de Ses créatures soit-disant intelligentes.
Si Dieu a laissé les hommes dominer, maltraiter, répudier et trahir leurs épouses sans rien faire d'autre que leur adresser parfois quelques remontrances, pourquoi aujourd'hui considérerait-il comme passible d'excommunication (c'est-à-dire selon vous de "mort spirituelle"), des conjoints qui prendraient ensemble la décision de mettre fin à leur union ?
"Allez donc apprendre ce que signifie : ‘ Je veux la miséricorde et non le sacrifice. ’ " (Matt. 9:13)
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Ecrit le 31 mai 2008 13:21

Message par le_dépressif

le_dépressif a écrit : Pourquoi faire un forum dans ce cas là ? Il est normal de discuter et d'échanger nos idées. Sinon il fallait faire un blog, non un forum.

QUE DIT LA CHARTE?
But du forum :

Le forum repose sur l'enseignement des Témoins de Jéhovah. Notre but est d'éclaircir les non Témoins concernant nos croyances et certaines rumeurs. Nous répondrons à vos interrogations aussi rapidement que possible.
Bravo medico d'avoir édité mon message sans répondre !! C'est très fort de ta part. C'est bien ce que je pensais, j'avais touché un point sensible auquel tu n'as pas l'ombre d'une réponse.

D'ailleurs est-ce normal de supprimer la fin de mon message qui ne parlait pas du forum mais du sujet principal !! C'est une forme de lâcheté que de profiter de ses "pouvoirs" de modérateur pour effacer des questions pour les esquiver. Ben quoi medico, j'avais raison ?

Chapeau bas !
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medico

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Ecrit le 31 mai 2008 13:51

Message par medico

je l'avois réouvert dans des condition précises qui ne sont pas respetées alors je le referme .
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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