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Floydcramer

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Ecrit le 15 juin 2008 09:28

Message par Floydcramer

A côté de ça la Bible offre une réflexion magnifique et philosophique sur les origines de l'homme, elle explique la disharmonie qu'il peut exister entre Dieu et l'Homme lorsque l'Homme veut dépasser toute limite et ne pas grandir dans un cadre sain etc. Et c'est extrêmement intéressant, d'autant plus que le peuple juif a rédigé cela pour se créer une identité commune, la Genèse a été réalisée en exil à Babylone donc ça avait sa raison d'être, surtout pour ces gens-là.

A nous de lire avec un regard contemporain.
Je plussois.


L'arbre de la connaissance, eh oui.. la saveur de son fruit se propage en chacun de nous. Nous sommes donc des individus qui avons soif de vérité. L'école, la télé, internet, autant d'outils pour véhiculer cette connaissance..
"Heureux les enfants et les simples d'esprit" il est écrit. Pourquoi? Parce que la soif de connaissance ne les ronge pas et qu'ils peuvent se consacrer à l'essentiel. La connaissance est donc un piège pour l'esprit à mon sens. Je le vérifie chaque jour étant très friand de savoir. Elle divise la réalité des choses et nous offre dans ses multiples ramifications ou possibilités, l'illusion de s'approcher de la vérité, alors qu'elle nous en éloigne d'autant. Du coup, on peux penser: "Mais alors, il faut croire bêtement, en occultant les recherches scientifiques?" Je suis tenté de dire oui...
Mais si vous me répondez: "Mais les faits sont là, des squelettes ont été découverts, le carbon 14 ne ment pas, le principe de l'évolution est une réalité vérifiable.." Je suis tenté de répondre oui aussi^^ C'est difficile..
Parfois, j'aime penser que l'homme est arrivé à un stade de connaissance tel qu'il pénètre des secrets divins, la trame même de sa création. Il y a de moins en moins de mystères en ce monde. Je pense qu'il était beaucoup plus facile il y a deux mille ans d'avoir une foi aveugle et sincère. On regardait alors la vie autour de soi et on se trouvais chanceux de vivre dans cette mécanique parfaite. Aujourd'hui, c'est différent, on sait comment le son, la lumière se propagent. Nous sommes assistés, cernés par le confort... La théorie du big bang, l'évolution de darwin et tous ces savoirs difficilement digérable pour les TJ et pourtant néanmoins basés sur des recherches sérieuses, je crois en leur réalité, puisqu'elle m'ont été prouvées. Je ne pourrais donc jamais en démordre.. et c'est l'humilité là, qui en prend un coup. Comment craindre Dieu lorsque la connaissance nous donne l'illusion de maîtriser sa création.
C'est comme pour Adam et Eve. Quelle belle histoire.. Mais ce sacré carbon 14 nous prouve qu'il y avait bien avant eux de l'humanoïde intelligent. C'est donc délicat d'occulter ce savoir. Pourquoi ne pas imaginer que l'homme vient de bien plus loin, mais qu'un jour, l'un d'entre eux, à eu une espèce de révélation, de prise de conscience sur sa propre nature, sur son devenir. Qu'il s'est séparé de ses frères "sauvages" après y avoir pris une femme pour migrer ensemble ailleurs, et fonder l'humanité. Est ce qu'on se serait encombré de tous ses détails en ecrivant la genèse? Ou est ce que l'histoire d'adam et eve n'était pas plus simple pour l'apprentissage et permettait de sublimer le rôle divin...

Voilà où mène la recherche de la connaissance. Dans un mur, sans réponse.. Foutu serpent.:p

le_dépressif

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Ecrit le 15 juin 2008 09:33

Message par le_dépressif

medico a écrit :Image
tableau de GAUGUIN intitulé ( d'ou venons nous ? que sommes-nous ? ou allons -nous ? )
Ce tableau n'a rien à voir avec ce sujet puisqu'il n'apporte rien de constructif.
medico a écrit : la science ne répond pas a ses questions.
Toi non plus.

Par contre, la Bible y répond mais ne prouve absolument rien. Sinon, prouve moi le contraire.
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

Exode

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Ecrit le 15 juin 2008 09:40

Message par Exode

Ataraxia a écrit :*se tape trois fois la tête contre le mur, relit le message, se retape la tête contre le mur*

ha ben non.. toujours pareil


*part regarder Mulan pour oublier ces sornettes*

http://blogsperso.orange.fr/web/jsp/blo ... gID=533993

petit blog que je viens de découvrir, sans pour autant que je m'associe avec les propos de l'auteur.

un site créationniste, mais il contient des remarques intéressantes
http://www.aucommencement.net/

encore un site créationniste.
http://www.christiananswers.net/french/ ... c006f.html

Je vais pas faire le tour des sites qui parlent de la Création et l'expérience montre que ceux qui veulent absolument croire en l'évolution soutiendront mordicus l'évolution.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 15 juin 2008 10:19

Message par Exode

le_dépressif a écrit :
Je t'ai demandé de me le prouver. Ensuite tu m'as posé une multitude de questions pour esquiver celle-ci. Tu noies le poisson, réponds d'abord à cette question (car je te l'ai posé d'abord), ensuite je répondrais aux tiennes.

Vous venez ici sur un forum tenu par des TJ où la bible est tenu pour véridique...c'est donc vous qui énoncez le contraire de la bible; à vous de prouver, point.

Non, c'est faux. L'école n'enseigne pas cela comme une vérité établie ! Ce n'est pas pour rien que cela porte le nom de "théorie de l'Evolution". La Science, elle, sait garder de l'humilité en avouant que c'est une hypothèse, mais une hypothèse fort probable puisqu'elle est suivie de moultes découvertes archéologiques et géologiques.
C'est même le contraire. Le problème c'est que les éléments contraires vous sont passés sous silence.

La théorie de l'évolution est présentée comme établie et vérité.
non seulement à l'école mais dans les revues scientifiques, vous jouez sur les mots.

En science il y a des théories, comme celle de l'électro-magnétisme, toutefois cette dernière citée a pu voir son modèle validé par la reproductibilité des observations et fait de manière large.
Ce qui n'est pas le cas de la théorie de l'évolution des espèces issue de Darwin.
Mais, Exode, on ne peux pas reproduire l'Evolution ! C'est un processus qui dure sur des milliers d'années !
Tout ce que tu reproches à la Science dans cette citation est valable aussi pour la Bible. A-t-elle jamais prouvé quoi que ce soit ? Nada, niet, nothing

Comme je te l'ai déjà dis, la Science formule des théories, théories qui font l'objet de longues études. Elle ne prétend pas connaître la stricte vérité.

Si puisque elle tient et enseigne massivement cette théorie comme vraie et scientifique.
A l'opposé, la Bible prétend connaître la stricte vérité mais ne repose que sur la foi des pratiquants. Aucune preuve, aucune expérience.
Mais vous venez d'admettre que la théorie de l'évolution ne peut-être qualifiée de scientifique.

La Bible est inspirée par Dieu, mais votre théorie de l'évolution des espèces n'est qu'un crédo de foi.
Lucy. Ainsi que les mutations génétiques reproduites en laboratoires à l'aide d'une technique appelée Transgénèse.

Lucy ? Lucy n'est pas une preuve de la validité de cette hypothèse d'école.

La transgénèse en labo ? c'est sûr que le labo(avec la main de l'homme) c'est comme dans la nature.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transg%C3%A9n%C3%A8se

La transgenèse est donc invalide par définition.

Tu es une âme vivante au même titre qu'un lapin est une âme vivante.

Plus que ça ! Aujourd'hui, on peut très facilement faire évoluer une espèce animale. (cf : le saumon que tu manges au resto).
Et as-tu oublié que l'on peut cloner ?
Aucun rapport, un saumon reste un saumon le poisson d'élevage et le saumon ogm ne relèvent pas de l'évolution des espèces.
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Exode

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Ecrit le 15 juin 2008 10:42

Message par Exode

le_dépressif a écrit :
Oui car la science ne lance pas d'affirmations sans preuves solides derrière. Tout le contraire de la religion.
On en revient toujours au même point. La religion dit et les adeptes y croient juste parce qu'ils ont la foi. On pourrait poser des dizaines de questions auxquelles la Bible n'a pas de réponse...
En somme t'es plutôt athée que croyant.
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Ataraxia

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Ecrit le 15 juin 2008 10:50

Message par Ataraxia

Exode a écrit :
Je vais pas faire le tour des sites qui parlent de la Création et l'expérience montre que ceux qui veulent absolument croire en l'évolution soutiendront mordicus l'évolution.
Et pour les créationnistes ça marche pas comme ça peut-être ? préférer garder une fausse science basée sur une croyance dont on a aucune preuve plutôt que sur des travaux sérieux, ça relève pas mal de l'obstination aussi !

Des mythes des origines il y en a dans toutes les cultures, si on doit croire en la Genèse alors on doit croire en tous les autres mythes des origines. Par contre pour le Déluge ça devient un tantinet dérangeant, va-t-on garder la version BIble ou le mythe original mésopotamien ?

Dur dur hein.

Pfff.......
"La lecture fondamentaliste est dangereuse, car elle est attirante pour les personnes qui cherchent des réponses bibliques à leurs problèmes de vie. Elle peut les duper en leur offrant des interprétations pieuses mais illusoires, au lieu de leur dire que la Bible ne contient pas nécessairement une réponse immédiate à chacun de leurs problèmes. Le fondamentalisme invite, sans le dire, à une forme de suicide de la pensée. Il met dans la vie une fausse certitude, car il confond inconsciemment les limitations humaines du message biblique avec la substance divine de ce message."

(Tiré de "L'interprétation de la Bible dans l'Eglise")

Exode

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Ecrit le 15 juin 2008 10:57

Message par Exode

Ataraxia a écrit : Et pour les créationnistes ça marche pas comme ça peut-être ? préférer garder une fausse science basée sur une croyance dont on a aucune preuve plutôt que sur des travaux sérieux, ça relève pas mal de l'obstination aussi !
Quel travaux sérieux ? c'est de l'aveuglement pur et simple !
C'est très simple, où il y a eu évolution ou il y a eu création.

http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication

http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication
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KayWren

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Ecrit le 15 juin 2008 11:14

Message par KayWren

Cher Exode,

Personnellement, j'évolue dans la physique,non dans la biologie, la génétique, et l'évolution. Contrairement à certains (toi, et un bon nombre de créationnistes patentés), je vais essayer de ne pas parler de ce que je maîtrise mal - ou en tout cas pas assez pour pouvoir avoir une vraie discussion construite, argumentée, etc. Je comprends globalement le propos des biologistes et consorts, mais je n'aurais pas la prétention de venir vous expliquer dans les moindres détails une théorie qui demande quelques années d'études pour être pleinement comprise.
Bref, voilà pour les mises en garde.

Maintenant, je tiens malgré tout à te dire que la théorie de l'évolution est malgré tout étayée par les découvertes archéologiques - tout semble aller dans la direction d'une évolution, en examinant la structure des squelettes des bestioles que l'on retrouve figés dans la Terre, à travers les âges - par la génétique - mutations, gènes communs entre des espèces proches, que ce soit avec des espèces vivantes ou non, etc. - la biologie n'invalide pas la théorie de l'évolution, et la géologie - datation relative comme absolue - offre à l'évolution les millions d'années dont elle a besoin pour se faire.
Bref, la théorie de l'évolution n'est pas qu'un fantasme d'écolier, c'est une théorie construite et réfléchie depuis assez de dizaines d'années pour qu'elle puisse être prise au sérieux. Ce n'est pas parce que tu ne vois pas d'êtres humains avec trois jambes apparaître tout d'un coup que la théorie est fausse ; désolé de te décevoir.
Quant aux critères qui en feraient, oui ou non, une théorie, pas de problème non plus de ce côté là. La théorie de l'évolution satisfait tout à fait les critères établis par Karl Popper ; il n'y a que toi et tes comparses créationnistes pour la considérer non-scientifique.

Les scientifiques ont mieux à faire que de fomenter des complots internationaux pour tromper nos petites têtes blondes en leur apprenant des foutaises à l'école. Et, ne t'en déplaise, la théorie de l'évolution est présentée comme une théorie à l'école ; il n'y a bien que les créationnistes pour vouloir enseigner ce que prêche leur chapelle comme une Vérité.

Je peux aussi t'assurer une chose : si la communauté scientifique était confrontée à des preuves que la théorie de l'évolution actuelle (qui est néo-darwinienne et pas darwinienne, il faut arrêter avec votre appel quasi-maladif au nom de ce brave Charles) n'est pas la théorie qui mérite le plus d'attention, le monde scientifique serait en ébulition, et la grande majorité serait excitée à l'idée de jeter les bases d'une nouvelle théorie, plus performante. Nous ne rêvons tous que de découvrir le grain de sable qui nous permettra de reléguer les théories actuelles au rang d'antiquité, pour faire avancer la science. C'est une qualité commune à tous les scientifiques.

Voilà pour les digressions. Je vais maintenant me raprocher de ce que je connais le mieux : la physique.
Puisque tu veux te lancer dans un débat sur ce qui est scientifique (que tu sembles considérer alors comme une vérité établie et indiscutable) et ce qui ne l'est pas, j'aimerais te demander ce que tu penses de la mécanique newtonnienne ; tu sais, cette physique qu'on enseigne - elle aussi - à nos têtes blondes pendant toutes leur scolarité - et même après... Parce qu'après tout, la théorie de Newton est fausse, et ça, ça a été scientifiquement établi. Elle n'est qu'une pâle approximation de la mécanique relativiste que l'on doit à Albert Einstein (ainsi qu'aux travaux d'hommes tels que Larmor, Lorentz et le génial Poincaré).
Malgré tout, on continue de l'enseigner à nos enfants, on continue de l'utiliser pour construire des ponts ou des maisons, et ça ne semble pas te perturber plus que ça, me trompe-je ?
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Ecrit le 15 juin 2008 11:16

Message par Exode

KayWren a écrit :Cher Exode,


Maintenant, je tiens malgré tout à te dire que la théorie de l'évolution est malgré tout étayée par les découvertes archéologiques - tout semble aller dans la direction d'une évolution, en examinant la structure des squelettes des bestioles que l'on retrouve figés dans la Terre, à travers les âges - par la génétique - mutations, gènes communs entre des espèces proches, que ce soit avec des espèces vivantes ou non, etc. - la biologie n'invalide pas la théorie de l'évolution, et la géologie - datation relative comme absolue - offre à l'évolution les millions d'années dont elle a besoin pour se faire.
Bref, la théorie de l'évolution n'est pas qu'un fantasme d'écolier, c'est une théorie construite et réfléchie depuis assez de dizaines d'années pour qu'elle puisse être prise au sérieux.
En réponse,

http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/creation.htm

http://www.croixsens.net/creation/scientifiques.php
Modifié en dernier par Exode le 15 juin 2008 11:20, modifié 1 fois.
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Ecrit le 15 juin 2008 11:17

Message par KayWren

Exode a écrit :Quel travaux sérieux ? c'est de l'aveuglement pur et simple !
Quand on parle de « travaux sérieux », on peut par exemple penser aux centaines de papiers publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture, où les articles scientifiques traitant des avancées actuelles du domaine sont soumis au contrôle du reste de la communauté scientifique.
J'éviterai, à ta place, de traiter le travail patient et acharné de milliers de scientifiques « d'aveuglement pur et simple » ; surtout quand tes sources sont des sites aussi passionnants que créationnisme.ca.
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Ecrit le 15 juin 2008 11:28

Message par KayWren

Le blabla de Paul Gosselin est probablement très intéressant, mais il se base avant tout sur son ressenti et se contente essentiellement de critiquer un point de vue qui est défendu par certains évolutionnistes ; il serait malhonnête de vouloir faire croire que tous agissent ainsi. En outre, il essaie très subtilment (« lol », comme disent les jeunes d'aujourd'hui) de retourner la situation : l'évolutionnisme devient religion, et le créationnisme doit être considérer en dehors du champ religieux !
Malheureusement, il semblerait que les seuls qui s'acharnent à défendre et à mettre en place un simili de théorie créationniste soit des chrétiens, pour la plupart évangéliques - je suis presque tenté de dire WASP ; je ne serais probablement pas loin de la vérité en disant cela.

Malgré tout, son travail manque de sources scientifiques, d'une bibliographie conséquente et construite ; bref, il semble ne pas s'inquièter de la rigueur que demande un travail qui se veut scientifique. Quelques citations en vrac de Science et Vie et Sciences et Avenir ne font, malheureusement, pas une base scientifique acceptable pour une discussion telle que celle qu'il tente d'entreprendre.
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Ecrit le 15 juin 2008 11:29

Message par Exode

KayWren a écrit : Quand on parle de « travaux sérieux », on peut par exemple penser aux centaines de papiers publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture, où les articles scientifiques traitant des avancées actuelles du domaine sont soumis au contrôle du reste de la communauté scientifique.
J'éviterai, à ta place, de traiter le travail patient et acharné de milliers de scientifiques « d'aveuglement pur et simple » ; surtout quand tes sources sont des sites aussi passionnants que créationnisme.ca.
Voir l'avant dernier lien donné.
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Ecrit le 15 juin 2008 11:43

Message par Exode

KayWren a écrit :Le blabla de Paul Gosselin est probablement très intéressant, mais il se base avant tout sur son ressenti et se contente essentiellement de critiquer un point de vue qui est défendu par certains évolutionnistes ; il serait malhonnête de vouloir faire croire que tous agissent ainsi. En outre, il essaie très subtilment (« lol », comme disent les jeunes d'aujourd'hui) de retourner la situation : l'évolutionnisme devient religion, et le créationnisme doit être considérer en dehors du champ religieux !
Malheureusement, il semblerait que les seuls qui s'acharnent à défendre et à mettre en place un simili de théorie créationniste soit des chrétiens, pour la plupart évangéliques - je suis presque tenté de dire WASP ; je ne serais probablement pas loin de la vérité en disant cela.

Malgré tout, son travail manque de sources scientifiques, d'une bibliographie conséquente et construite ; bref, il semble ne pas s'inquièter de la rigueur que demande un travail qui se veut scientifique. Quelques citations en vrac de Science et Vie et Sciences et Avenir ne font, malheureusement, pas une base scientifique acceptable pour une discussion telle que celle qu'il tente d'entreprendre.
Je ne suis pas là pour polémiquer vainement, je suis là pour simplement donné des liens, dans lesquels certains articles ou passages vont dans le sens de mon point de vue.

Différents points(je n'ai pas précisé lesquels) dans ces liens sont pertinents et relèvent de l'intelligence saine.

C'est tout.

C'est votre droit de ne pas les considérer, mais Darwin lui-même admettait que sa théorie pouvait être fausse.
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Ecrit le 15 juin 2008 11:50

Message par KayWren

Il n'empêche que seulement quarante malheureux articles créationnistes ont été publiés dans des revues à comité de lecture, et que le créationnisme ne satisfait pas aux critères émis par Popper.
Sans oublier que la plupart des « scientifiques » créationnistes avec qui j'ai eu l'occasion de discuter usurpaient clairement ce titre ; entre ceux qui sortent de nulle part et ceux qui, de formation mathématique par exemple, se veulent discourir de faits biologiques et génétiques sans aucune autre formation que celle dispensée par la Bible, je me permets d'émettre quelques réserves.
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Ecrit le 15 juin 2008 11:53

Message par KayWren

Exode a écrit :Je ne suis pas là pour polémiquer vainement, je suis là pour simplement donné des liens, dans lesquels certains articles ou passages vont dans le sens de mon point de vue.
C'est un peu dommage de se contenter de copier/coller de liens sans tenter de pousser un peu plus loin la réflexion personnelle - réflexion à laquelle tu appelais un peu plus haut, si je ne me trompe.
Différents points(je n'ai pas précisé lesquels) dans ces liens sont pertinents et relèvent de l'intelligence saine.
Intelligence saine = propos allant dans ton sens et de ton interprétation de la Bible ?
C'est votre droit de ne pas les considérer, mais Darwin lui-même admettait que sa théorie pouvait être fausse.
Darwin lui-même n'avait pas tort, puisque ça fait longtemps que les scientifiques ont laissé tomber le darwinisme. Si tu avais lu ce que je disais, peut être l'aurais-tu vu ;)
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