Marc Aurèle

Forum : Discutions libres
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Wolfen

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Ecrit le 18 sept. 2008 15:13

Message par Wolfen »

Les Pensées de Marc-Aurèle ont été rédigées en grec lors des expéditions de l'Empereur contre les Quades et les Marcomans, à la fin de sa vie.

Je n'ai pas lu ce livre mais j'ai un lien qui peut me permettre de le faire Paîenne. Peux-tu préciser quel est le (ou les) passage qui à retenu ton attention ?

Païenne

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Ecrit le 18 sept. 2008 16:13

Message par Païenne »

Salut Wolfen,

J'aime beaucoup ton avatar.
Je n'ai pas lu ce livre mais j'ai un lien qui peut me permettre de le faire Paîenne. Peux-tu préciser quel est le (ou les) passage qui à retenu ton attention ?
J'ai délaissé ce sujet car j'étais trop occupée ailleurs. Mais je vais y revenir. Merci de me rappeler ce topic que j'avais laissé de côté.

Je vais essayé de retrouver les passages qui m'ont marquée. Pas ce soir. J'ai eu une dure journée et je suis fatiguée. Quand, j'aurai un peu de temps. Je reviendra sur ce topic et je répondrai à ta question.

A bientôt.

Païenne

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Ecrit le 19 sept. 2008 16:38

Message par Païenne »

Hello,

Comme promis, je vous indique ci-après quelques passages, que j’ai sélectionné pour le forum, dans ceux que j’avais relevés dans « Pensées à moi-même » de Marc Aurèle :

Livre IV 21

Si l’on peut me convaincre, avec preuve à l’appui, que je pense ou que j’agis mal, je changerai avec joie ; car je cherche la vérité, qui n’a jamais blessé personne. Au contraire, il est blessé celui qui persévère dans l’erreur et dans l’ignorance sur son propre compte.


Livre VII 9

Toutes les choses sont enlacées les unes dans les autres, enchaînement sacré, et il n’en est presque pas une seule qui soit étrangère à une autre. C’est que tout a été harmonieusement combiné, tout concourt à la beauté du même univers. Il n’y a qu’un monde, résultant du tout, un seul dieu répandu dans tout, une substance unique, une loi unique, une raison unique, commune à tous les êtres intelligents, une unique vérité. Si au moins il n’y avait qu’un seul état de perfection où tendissent des êtres qui sont frères, et qui participent à la même raison !


Ce passage est intéressant car lui Marc Aurèle, le polythéiste païen, se réfère à un seul dieu. En fait, souvent dans le polythéisme, il persiste la croyance qu’il existe une seule essence divine créatrice et source de l’univers de laquelle découlent les dieux qui en même temps font partie de cette essence. Le gros avantage du polythéisme c’est que ce système de croyance accepte non seulement plusieurs dieux mais aussi plusieurs vérités. Les grecs et les romains polythéistes ont certes livré des guerres aux autres peuples mais c’était seulement pour soit défendre leur empire soit l’étendre mais jamais pour imposer aux autres peuples leurs dieux. Les polythéistes sont bien plus tolérants et respectueux que les monothéistes.

Les quelques passages qui suivent montrent tout l’humanisme de Marc Aurèle et m’ont beaucoup fait penser aux évangiles.

Livre VII 22

C’est le propre de l’homme d’aimer ceux qui le frappe. Et c’est ce qui arrive, si tu embrasses à la fois ces pensées : les hommes sont nos frères, ils pèchent par ignorance et malgré eux, et voici que l’autre et toi vous allez mourir, et d’abord il ne t’a point nui, car il n’a pas pu rendre ton moi pire qu’il n’était auparavant.


« C’est le propre de l’homme d’aimer ceux qui le frappe ». Ca me fait penser au "tendre l’autre joue" de Jésus.

Livre VII 26

Quelqu’un pèche-t-il contre toi, cherche immédiatement quelle opinion sur ce qui est bien ou sur ce qui est mal l’a induit en faute. Quand tu l’auras trouvée, tu auras pitié de lui, et tu n’auras plus ni étonnement ni colère. Si en effet, toi aussi, tu as sur le bien une opinion identique à la sienne, ou une autre, mais analogue, il faut lui pardonner ; si au contraire tu n’as pas la même opinion sur les biens et sur les maux, tu n’en seras que plus volontiers indulgent pour sa bévue.


Livre VII 63

« Nulle âme, dit-il, ne se prive volontairement de la vérité », ni donc de la justice, de la tempérance, de la clémence, des autres vertus. Or, cela, il est indispensable de ne jamais l’oublier, et tu seras plus doux envers tous les hommes.


Livre VII 65

Veille à ne jamais traiter les ennemis de l’humanité comme les ennemis de l’humanité traitent les hommes.


Livre VIII 26

La joie de l’homme ? C’est faire ce qui est le propre de l’homme. Ce qu’est propre de l’homme ? C’est la bienveillance pour ses frères, le mépris des agitations des sens, le discernement des représentations croyables, la contemplation de la nature universelle et des choses qui y sont conformes.


Livre IX 27

Chaque fois que l’on te critique, que l’on te hait, que l’on raconte certaines choses contre toi, va droit à l’âme de ces gens, pénètres-y et regarde-les tels qu’ils sont. Tu verras ! Il ne faut point te torturer pour leur donner de toi telle ou telle opinion. Mais tu dois être bienveillant avec eux. Ils sont naturellement tes amis. Est-ce que même les dieux ne les secourent de mille façons, par les songes, par les oracles, et précisément pour ces objets qui les mettent aux prises.


Livre X 16

Ne discute plus tant sur ce qui doit être honnête homme, mais sois-le.


Livre X 30

Chaque fois qu’une faute d’autrui te choque, fais un prompt retour sur toi-même et pense aux fautes à peu près identiques que tu commets, par exemple quand tu juges que l’argent est un bien, ou le plaisir, ou la gloriole, ou les choses de ce genre. Car, si tu médites ce point, tu oublieras promptement ta colère, surtout si tu ajoutes que le coupable subit une contrainte, et en ce cas que peut-il faire ? Ou bien, si tu en es capable, délivre-le de cette contrainte.


Si des croyants cherchent des arguments pour prouver l’existence de Dieu, ils peuvent piquer ceux de Marc Aurèle :

Livre XII 28

Si l’on te demande : « Sincèrement, où as-tu vu ces dieux auxquels tu rends un culte, et d’où as-tu pu conclure qu’ils existent » ? D’abord, ils sont visibles l’œil nu ; ensuite, je n’ai pas non plus vu mon âme, et je l’honore quand même ; aussi fais-je de même pour les dieux : je ne cesse d’éprouver leur puissance, et par là je conclus qu’ils existent et les adore.


Alors qu'en pensez-vous ? Marc Aurèle est-il un affreux païen polythéiste ?

Wolfen, si tu veux vraiment te faire une opinion. Il faut absolument lire le livre en entier (c'est pas très long). Tu pourras alors saisir l'essence de sa pensée. Tu découvriras un Marc Aurèle émouvant par son humanité, méditant sur les tourments de l'homme et trouvant sérénité dans le stoïcisme. Pour ma part, j'ai beaucoup aimé.

Wolfen

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Ecrit le 19 sept. 2008 19:22

Message par Wolfen »

De prime abord, ce genre de pensées dont témoigne Marc Aurèle me fait beaucoup penser aux réfléxions qu'à laissé Alexandre le Grand. Lui aussi, malgré sa férocité sur les champs de bataille était très humaniste. Je vais lire le livre en entier avant de poster toute autre réponse. Merci Paîenne pour ce sujet fort intéressant.

Païenne

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Ecrit le 20 sept. 2008 04:42

Message par Païenne »

Hello,
De prime abord, ce genre de pensées dont témoigne Marc Aurèle me fait beaucoup penser aux réfléxions qu'à laissé Alexandre le Grand. Lui aussi, malgré sa férocité sur les champs de bataille était très humaniste. Je vais lire le livre en entier avant de poster toute autre réponse. Merci Paîenne pour ce sujet fort intéressant.
Qui a dit qu'Alexandre le Grand était un grand humaniste ? Il est surtout connu comme un Grand Conquérant. Wolfen, peut-tu me citer ses réflexions humanistes ? Peut-tu me citer le ou les bouquins qu'Alexandre le Grand a écrit.

Les deux personnages n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Ils appartiennent à deux époque différentes. L'un est macédonien, l'autre est romain. Alexandre le Grand était un conquérant. Marc Aurèle a passé son temps à défendre les frontières de l'empire attaqué. Alexandre le Grand est mort avant ses 33 ans. Il avait toute la fougue de la jeunesse. Marc Aurèle a vécu jusqu'à presque 60 ans. Il a acquis une expérience, de la sagesse. Il a tout un vécu derrière lui lorsqu'il a écrit "les pensées à moi-même". Il a eu le temps de méditer et se pencher sur la condition humaine.

Wolfen

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Ecrit le 20 sept. 2008 07:51

Message par Wolfen »

Alexandre n'a peut-être pas écrit de livre mais on sait qu'il a affranchi tous les peuples qu'il a conquis de l'esclavage, leur donnant au sein de son empire une position équivalente aux macédoniens. Je pense qu'il faut être humaniste pour faire ça car rien ne l'y obligeait. A ma connaissance, c'est le seul chef de l'antiquité qui ne pratiquait pas l'esclavage mais bon...

Exode

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Ecrit le 20 sept. 2008 08:53

Message par Exode »

Païenne a écrit :
Alors qu'en pensez-vous ? Marc Aurèle est-il un affreux païen polythéiste ?
... Tu découvriras un Marc Aurèle émouvant par son humanité, méditant sur les tourments de l'homme et trouvant sérénité dans le stoïcisme. Pour ma part, j'ai beaucoup aimé.
Mais à ne pas confondre avec les évangiles, des hommes du passé et même des hommes d'aujourd'hui cherchent la sagesse, et ils en trouvent une partie, toutefois la sagesse qu'ils trouvent ne leur a pas permis de trouver le vrai Dieu, car sottise est le langage du poteau de supplice et que c'est à celui que le Père désire faire connaitre son Fils que celui-là par le moyen du Fils pourra apprendre à connaitre aussi le Père (Jean 17:3).

Donc tout parole d'homme n'est pas venant de l'inspiration de Dieu mais la Sainte Bible(ou aussi Traduction du Monde Nouveau), elle, est seule venant de l'inspiration du seul vrai Dieu, car Jéhovah le Dieu Tout-Puissant en est le véritable auteur.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Païenne

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Ecrit le 21 sept. 2008 07:09

Message par Païenne »

Salut,

Wolfen a écrit :
Alexandre n'a peut-être pas écrit de livre mais on sait qu'il a affranchi tous les peuples qu'il a conquis de l'esclavage, leur donnant au sein de son empire une position équivalente aux macédoniens. Je pense qu'il faut être humaniste pour faire ça car rien ne l'y obligeait. A ma connaissance, c'est le seul chef de l'antiquité qui ne pratiquait pas l'esclavage mais bon...
S’il a affranchi l’esclavage, on ne peut que s’en réjouir. Il a bien fallu que des hommes luttent contre ce fléau, dont, à en croire la bible, Noé est l’instigateur (Genèse 9 : 20-29). L’ancien testament d’ailleurs approuve l’esclavage.


Exode a écrit :
Mais à ne pas confondre avec les évangiles, des hommes du passé et même des hommes d'aujourd'hui cherchent la sagesse, et ils en trouvent une partie, toutefois la sagesse qu'ils trouvent ne leur a pas permis de trouver le vrai Dieu, car sottise est le langage du poteau de supplice et que c'est à celui que le Père désire faire connaitre son Fils que celui-là par le moyen du Fils pourra apprendre à connaitre aussi le Père (Jean 17:3).

Donc tout parole d'homme n'est pas venant de l'inspiration de Dieu mais la Sainte Bible(ou aussi Traduction du Monde Nouveau), elle, est seule venant de l'inspiration du seul vrai Dieu, car Jéhovah le Dieu Tout-Puissant en est le véritable auteur.
Exode, qui me dit que ton Dieu Jéhovah est plus véridique que les dieux auxquels se réfère Marc Aurèle. Marc Aurèle a l’air d’y croire tout autant que toi. Il dit même qu’il a éprouvé leur puissance.

Par ailleurs qui me dit que « la bible (ou aussi Traduction du Monde Nouveau) » est inspirée par Dieu. Pourquoi, les autres traductions de la bible ne seraient-elles pas inspirées ? Pourquoi les Védas ne seraient-ils pas inspirés ou le Tao Te King, les écrits de Confucius, l’Iliade et l’Odyssée, le Coran, ou encore le Livre des Mormons ?

Je n’ai jamais dit qu’il fallait confondre Marc Aurèle avec les évangiles mais en tout état de cause je préfère lire Marc Aurèle que la loi mosaïque.

Que préfères tu Exode :

Ce texte-ci :

Exode 35 : 2 : Pendant six jours on pourra faire du travail, mais au septième jour cela deviendra pour vous quelque chose de saint, un sabbat de repos complet pour Jehovah. Quiconque fera du travail (ce jour là) sera mis à mort.

ou celui-ci :

Livre VIII 26 Pensées à moi-même :

La joie de l’homme ? C’est faire ce qui est le propre de l’homme. Ce qu’est propre de l’homme ? C’est la bienveillance pour ses frères, le mépris des agitations des sens, le discernement des représentations croyables, la contemplation de la nature universelle et des choses qui y sont conformes.

Lequel te paraît le plus "inspiré" ?

Païenne

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Ecrit le 24 sept. 2008 15:30

Message par Païenne »

Alors, Exode ne souhaite pas me faire part des sa préférence ?

N'y-a-t-il aucun TJ pour me donner son avis sur Marc Aurèle ?

geo

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Ecrit le 24 sept. 2008 17:31

Message par geo »

voilà ce que j'ai appris autrefois du stoïcien Marc Aurèle

les grandes lignes:

les parties du monde sont-elles solidaires ou séparées ?
- liaison de toutes les réalités car le monde est Dieu.
Dieu est en tout et assure l'unité du monde.

les hommes, séparés ou reliés entre eux ?
- il existe un rapport d'unité entre les hommes conduisant à la générosité.
tous les hommes participent à une raison commune.


comment supporter et maitriser l'existence fuyante ?
- la vie est fugace. la force de l'homme: philosophie et dieu interieur
le maitre interieur de l'homme doit pouvoir exercer sa pleine force.


faut-il cherhcer une tranquilité exterieur ou en soi-meme ?
- écarter ce qui ne dépend pas de soi: la méchanceté humaine, son sort dans l'univers, les liens avec le corps, la gloire.
-se retirer en soi-meme. deux vérités pour guider l'existence.
c'est la paix de l'âme qui constitue notre vrai refuge.


pour le sage, quelle dimension temporelle possède la primauté ?
- on ne vit que dans le présent, l'existence humaine est limitée.
c'est dans le présent qu'il faut s'exercer à vivre.


Marc Aurèle, stoïciens, souligne l'idée de l'autonomie de l'individu, libre par son jugement, et celle du rattachement de l'homme à l'univers. les Pensées sont, par ailleurs, d'un ton fort pessimiste.

medico

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Ecrit le 25 sept. 2008 11:56

Message par medico »

Païenne a écrit :Alors, Exode ne souhaite pas me faire part des sa préférence ?

N'y-a-t-il aucun TJ pour me donner son avis sur Marc Aurèle ?
nous en avons déja parlé plus haut .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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