Le mythe d'Adam et Eve

Forum : Discutions libres
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Exode

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Ecrit le 03 juil. 2008 09:56

Message par Exode »

baulthié a écrit :
l'intention des évangélistes n'est en aucun cas biographique. leur intention est de montrer que Jésus descend de David mais chacun a ses accents théologiques propres ; Matthieu, écrivant pour des chrétiens d'origine juive, présente une généalogie en partant d'Abraham pour montrer que Jésus est un vrai fils d'Abraham et que toute l'histoire du peuple juif trouve en lui son sens et son aboutissement. Luc, quant à lui, destine son évangile aux chrétiens d'origine païenne en remontant la généalogie de Jésus jusqu'à Adam, père de toute l'humanité, c'est-à-dire pas seulement du peuple juif.
Pas d'accord. D'abord les évangélistes n'ont pas inventé, je précise au cas où.
Ensuite aucun d'eux ne met l'accent sur leurs théologies propres, ce genre de propos est risible.

Matthieu n'écrit pas spécifiquement pour les juifs, cela parce que cette généalogie comporte des éléments pour tous les chrétiens.
Par contre d'Abraham à la semence promise Jésus par Juda (Shilo) de David à Marie descendante de David (Jésus fils de David et né d'une vierge) sont des éléments qui valident les prophéties pour les juifs en la personne de Jésus.
Mais pas que pour les juifs,

Luc quand à lui, retrace l'historicité rapportée à l'époque, et met l'accent ainsi sur l'appartenance juive de Jésus mais aussi sur le premier et dernier Adam qui tous deux étaient fils de Dieu.

Là aussi ce n'est pas spécifiquement pour les chrétiens d'origine païenne.

D'ailleurs vous introduisez une division là où il n'y a plus qu'un seul peuple.

Mais la question n'est pas trouvez-vous indispensable que les récits de la Bible soient historiques ?mais reconnais-tu que la Bible est divinement inspiré par Jéhovah le seul vrai Dieu qui en est le Grand Auteur ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 03 juil. 2008 10:35

Message par Exode »

Païenne a écrit :
Je pense qu'il est difficile de prendre au sens littéral les généalogies de Matthieu et de Luc concernant Jésus vu qu’elles ne sont pas en harmonie.

Elles sont abordée différemment mais les généalogies de Genèse et d'autres ne sont pas en défaut, or Luc et Matthieu s'appuient dessus.


Il y a mille façons de lire un livre et qui plus est la bible vu sa longueur et son style. Si vous voulez prendre la Genèse au sens littéral ok faites-le. Mais laissez les autres se faire leur propre opinion. Chacun est libre de lire la bible comme bon lui semble. Si je ne prends pas la Genèse de manière littérale, c’est que j’ai des raisons spirituelles, morales, historiques, archéologiques et scientifiques.

Il n'y a pas mille façon de lire la Bible, vous racontez n'importe quoi!

La Bible c'est pas le Coran où maintenant on dit qu'il y a mille façon de le lire; la Bible est un livre d'une très grande richesse et incomparable à tout autre livre et quand on lit dedans par des recoupements on arrive à des conclusions.
Et la conclusion sur le sujet est claire : Génèse est littérale, Dieu a bien créer Adam et Eve littéralement; ils ne devaient pas mourir ni divorcer.
littéralement, d'ailleurs concernant l'homme c'est Paul qui précise que l'homme ne vient pas du ciel, mais de la terre donc pas de Adam et Eve immatériels.

Quand aux raisons invoquées, elles sont assez peu pertinentes à premières vu. :wink:

C’est Médico qui a écrit le passage que j’ai cité. J’omets souvent de préciser quel intervenant du forum a écrit le passage que je cite parce que je suis souvent pressée et aussi parceque le nom de la personne qui a écrit n’est pas important. Pour moi le débat porte sur les idées émises et non sur les personnes. Mais si cela pose problème ou confusion, je promets de faire un effort pour mettre le nom des auteurs des citations.

Je dois rêver :-(

Alors pour expliquer comment ça marche.

Tu peux citer en mettant tout ce que tu cites en italiques; ou tu peux citer en mettant entre guillemet, ou encore tu peux citer en faisant ainsi

Code : Tout sélectionner


[quote="nom de l'auteur par exemple"]
Citation
[/quote]



Vous me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes. Je voulais juste souligner que le fait de croire que Dieu qui est AMOUR et JUSTICE condamne des innocents le dévalorise horriblement. Il me semble que faire passer Dieu pour un être injuste n’est pas l’honorer et c’est justement une des raisons pour lesquelles je ne crois pas à la littéralité du récit d’Adam et Eve.

C'est bien ce que je dis, tu juges Dieu et tu le qualifies d'injuste et de manquer d'amour.
Cela n'a rien à voir avec la littéralité du récit, la littéralité du récit est déjà prouvé par les passages que j'avais mentionné.

Mais tu préfères les zapper parce que ils dérangent ta compréhension, parce que ça voudrait dire la remettre en cause.


C'est au contraire très logique là encore[/quote]
Parce que pour vous c’est logique de punir des innocents ?
Quels innocents, Adam et Eve ?


C’est justement pour cela que je ne prends pas au premier degré certains récits bibliques.
Parce que vous ne les comprenez pas.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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baulthié

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Ecrit le 03 juil. 2008 10:58

Message par baulthié »

Exode a écrit :Pas d'accord.
C'est votre droit le plus strict.
D'abord les évangélistes n'ont pas inventé, je précise au cas où.
Personne n'a dit cela. En revanche, il est fort probable qu'ils ont eu affaire à des traditions différentes l'un et l'autre à ce sujet.
Ensuite aucun d'eux ne met l'accent sur leurs théologies propres, ce genre de propos est risible.
Reprenez mon propos :
chacun a ses accents théologiques propres
. Vous transformez mon propos pour le rendre inintelligible. "Mettre l'accent sur sa théologie propre" n'a aucun sens. Je ne comprends pas où vous voulez en venir.
Matthieu n'écrit pas spécifiquement pour les juifs, cela parce que cette généalogie comporte des éléments pour tous les chrétiens.
Par contre d'Abraham à la semence promise Jésus par Juda (Shilo) de David à Marie descendante de David (Jésus fils de David et né d'une vierge) sont des éléments qui valident les prophéties pour les juifs en la personne de Jésus.
Mais pas que pour les juifs,
Vous n'avez pas compris : pour les Juifs, le patriarche "number one" est Abraham. Faire de Jésus un descendant d'Abraham le légitime.
Luc quand à lui, retrace l'historicité rapportée à l'époque, et met l'accent ainsi sur l'appartenance juive de Jésus mais aussi sur le premier et dernier Adam qui tous deux étaient fils de Dieu.

Là aussi ce n'est pas spécifiquement pour les chrétiens d'origine païenne.
Expliquez-moi en quoi Luc met l'accent sur l'appartenance juive de Jésus en le rattachant, au final, au père de l'humanité, non juive y comprise ?
D'ailleurs vous introduisez une division là où il n'y a plus qu'un seul peuple.
Accusation sans fondement. Relisez mon propos et veuillez m'indiquer où j'introduis cette "division".
Mais la question n'est pas trouvez-vous indispensable que les récits de la Bible soient historiques ?mais reconnais-tu que la Bible est divinement inspiré par Jéhovah le seul vrai Dieu qui en est le Grand Auteur ?
Quel est le problème ? Je crois que la Bible est inspirée par Dieu à des hommes qui ont été chargés de propager un message, non un ensemble de biographies.

Bon, si je comprends bien, vous me soutenez que les généalogies de Luc et Matthieu sont historiques et véridiques ? Comment résolvez-vous les différences constatées d'une généalogie à l'autre ?

Exode

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Ecrit le 03 juil. 2008 11:08

Message par Exode »

Païenne a écrit : C’est justement pour cela que je ne prends pas au premier degré certains récits bibliques.
[/quote]

Matthieu 19:4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair.

Marc 10:5 Mais Jésus leur dit : “ C’est à cause de votre dureté de cœur qu’il vous a écrit ce commandement. 6 Cependant, dès [le] commencement de [la] création ‘ Il les fit mâle et femelle. 7 À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, 8 et les deux seront une seule chair ’ ; si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair. 9 Donc, ce que Dieu a attelé au même joug,
Ces deux versets sont des paroles de Jésus.
qu'est-ce que je peux apprendre de ces deux versets ?
D'abord que Dieu les a crée, dès le commencement (de la création de l'homme), il les a fait mâle et femelle. En cela Jésus cite les passages de Genèse 1:26-28, puis il continue 'C'est pourquoi (ou bien c'est à cause de cela) l'homme quittera son père et sa mère, s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair'. En cela Jésus cite Genèse 2.

Quel était le contexte ? de cette discussion, le divorce.

Or qu'explique Jésus ? qu'au commencement il n'en était pas ainsi, mais que par la suite, la Loi fut ajouté, et que Moïse donna (avec l'approbation de Jéhovah) cette permission de divorcer d'avec sa femme.
Pour quelle raison ? A cause de votre dureté de coeur dit Jésus.

Or la question c'est d'où vient que l'homme maintenant a un coeur dur au point qu'il désire divorcer ?
Et d'où vient Moïse, c'est à dire pourquoi Dieu formait un peuple par Abraham ?
Et pourquoi Dieu choisit-il Abraham si ce n'est parce que il était de la descendance de Sem.
Et pourquoi Sem si ce n'est parce que il était fils de Noé.
Et pourquoi Noé si ce n'est qu'il était le patriarche survivant du déluge.
Et pourquoi le déluge si ce n'est qu'un monde ancien fut détruit par les eaux par la volonté de Jéhovah.
Et pourquoi ce monde ancien fut détruit si ce n'est parce que il s'était corrompu et rempli de violence.
Et pourquoi la corruption et la violence dans le monde des hommes si ce n'est à cause du péché.
Mais alors d'où vient qu'Adam et Eve sont morts; si ce n'est là le salaire de leur péché devant Dieu ?
Et d'où vient qu'ils vivaient sans Dieu ? si ce n'est à cause de leur rébellion ?

Comme cela est indiqué, après la réjouissance d'Adam de voir sa femme ; voici que désormais Adam la rejette et lui impute injustement toute sa faute; voilà d'où vient la dureté de coeur, de celui d'Adam qui a changé à l'égard de sa femme.

Ainsi Jésus subtilement confirme le récit de Génèse 3. D'ailleurs la venue de Jésus est bien liée au péché originel de nos ancêtres à tous les hommes.

Caïn ne fut-il pas mis en garde à cause du péché ? Caïn montrait que l'homme était désormais esclave du péché.

Genèse 4:7 Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

Mais que dit Jésus ?

Jean 8:31 Jésus donc dit encore aux Juifs qui l’avaient cru : “ Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. ” 33 Ils lui répondirent : “ Nous sommes la descendance d’Abraham et nous n’avons jamais été esclaves de personne. Comment se fait-il que tu dises : ‘ Vous deviendrez libres ’ ? ” 34 Jésus leur répondit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché. 35 D’autre part, l’esclave ne demeure pas dans la maisonnée pour toujours ; le fils demeure pour toujours. 36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres.

Et à propos du péché, qui en a semé son introduction si ce n'est le diable ?
Or pour quelle raison est venue Jésus ? pour détruire les oeuvres du diable.

Aussi si Adam et Eve n'ont pas existé, et que le péché originel n'existe pas, alors il n'y aurait jamais eu de sacrifice librement consenti de Jésus, et Dieu ne l'aurait pas envoyé dans le monde.
Et donc ce monde serait sans péché, parfait quand à ses buts.

Mais Jésus vient lui de confirmer des points importants de la littéralité de Genèse; car qui dit divorce disait implicitement mariage, et Jésus a cité le premier cas ainsi de mariage, et le doute n'est plus permis.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 03 juil. 2008 11:34

Message par Exode »

baulthié a écrit :
En revanche, il est fort probable qu'ils ont eu affaire à des traditions différentes l'un et l'autre à ce sujet.
C'est hypothétique.

Reprenez mon propos : . Vous transformez mon propos pour le rendre inintelligible. "Mettre l'accent sur sa théologie propre" n'a aucun sens. Je ne comprends pas où vous voulez en venir.
Moi je ne comprends pas votre "ses accents théologiques propres" alors que la théologie est né bien après chez les chrétiens.
Vous n'avez pas compris : pour les Juifs, le patriarche "number one" est Abraham. Faire de Jésus un descendant d'Abraham le légitime.
J'ai bien compris, d'abord il ne s'agit pas de faire de Jésus un descendant légitime d'Abraham, Jésus est légitimement un descendant d'Abraham, mais j'aborde la question autrement,

Abraham est considéré comme le Père des juifs, où leur patriarche à eux, mais Abraham reçut les promesses quand à sa semence, une semence particulière qui allait prendre possession de la porte de ces ennemis, une semence par qui se bénirait toutes les familles du sol.
Une semence qui viendrait par Juda (bénédiction de Jacob sur la royauté de la tribu de Juda; et Shilo) donc par l'entremise d'Isaac; soit une confirmation de la validation des prophéties en la personne de Jésus, mais aussi par Marie selon Isaïe 9:6
Isaïe 7:14C’est pourquoi Jéhovah lui-même vous donnera un signe : Voyez ! La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel.

Isaïe 9:6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.


Expliquez-moi en quoi Luc met l'accent sur l'appartenance juive de Jésus en le rattachant, au final, au père de l'humanité, non juive y comprise ?

Par qui passe Jésus dans la généalogie de Luc ? par Abraham jusqu'à ?
les deux généalogies montrent ainsi la place du peuple d'Israël dans le dessein de Dieu quand au devenir de l'humanité :wink:

Pourquoi alors dire que cela s'adressait aux chrétiens d'origine des nations ?

Accusation sans fondement. Relisez mon propos et veuillez m'indiquer où j'introduis cette "division".
Il n'y a pas d'accusation, mais vous parlez de Matthieu pour les juifs(chrétiens) et de Luc pour les nations(chrétiens); comme si cela était exclusif, ça produit bien une séparation, n'est-ce pas ?

Quel est le problème ? Je crois que la Bible est inspirée par Dieu à des hommes qui ont été chargés de propager un message, non un ensemble de biographies.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 03 juil. 2008 11:35

Message par Exode »

baulthié a écrit :
En revanche, il est fort probable qu'ils ont eu affaire à des traditions différentes l'un et l'autre à ce sujet.
C'est hypothétique.

Reprenez mon propos : . Vous transformez mon propos pour le rendre inintelligible. "Mettre l'accent sur sa théologie propre" n'a aucun sens. Je ne comprends pas où vous voulez en venir.
Moi je ne comprends pas votre "ses accents théologiques propres" alors que la théologie est né bien après chez les chrétiens.
Vous n'avez pas compris : pour les Juifs, le patriarche "number one" est Abraham. Faire de Jésus un descendant d'Abraham le légitime.
J'ai bien compris, d'abord il ne s'agit pas de faire de Jésus un descendant légitime d'Abraham, Jésus est légitimement un descendant d'Abraham, mais j'aborde la question autrement,

Abraham est considéré comme le Père des juifs, où leur patriarche à eux, mais Abraham reçut les promesses quand à sa semence, une semence particulière qui allait prendre possession de la porte de ces ennemis, une semence par qui se bénirait toutes les familles du sol.
Une semence qui viendrait par Juda (bénédiction de Jacob sur la royauté de la tribu de Juda; et Shilo) donc par l'entremise d'Isaac; soit une confirmation de la validation des prophéties en la personne de Jésus, mais aussi par Marie selon Isaïe 9:6 qui est ne l'oublions pas une descendante de David (promesse faite par Dieu à David de la tribu de Juda pour sa semence (celle d'un roi issu de lui, donc de sa descendance)
Isaïe 7:14C’est pourquoi Jéhovah lui-même vous donnera un signe : Voyez ! La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel.

Isaïe 9:6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.
Expliquez-moi en quoi Luc met l'accent sur l'appartenance juive de Jésus en le rattachant, au final, au père de l'humanité, non juive y comprise ?
Par qui passe Jésus dans la généalogie de Luc ? par Abraham jusqu'à ?
les deux généalogies montrent ainsi la place du peuple d'Israël et de son roi messianique dans le dessein de Dieu quand au devenir de l'humanité :wink:

Pourquoi alors dire que cela s'adressait aux chrétiens d'origine des nations ?

Accusation sans fondement. Relisez mon propos et veuillez m'indiquer où j'introduis cette "division".
Il n'y a pas d'accusation, mais vous parlez de Matthieu pour les juifs(chrétiens) et de Luc pour les nations(chrétiens); comme si cela était exclusif, ça produit bien une séparation, n'est-ce pas ?

Quel est le problème ? Je crois que la Bible est inspirée par Dieu à des hommes qui ont été chargés de propager un message, non un ensemble de biographies.
Bibliographie n'est pas généalogie :D
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 03 juil. 2008 11:55

Message par Exode »

Païenne a écrit :
C’est justement pour cela que je ne prends pas au premier degré certains récits bibliques.

Alors dans le passage ci-dessous, il y a un contexte et Paul articule son propos par rapport à Genèse 2 concernant les rapports de l'homme et de la femme dans la foi commune, à travers l'exemple de Christ et la congrégation comparée à une épouse.
C'est important de voir que cette citation de genèse n'aurait aucun sens si Adam et Eve n'avaient pas physiquement existé tel que cela fut décrit comme vu précédemment par Jésus qui confirmait au fond le récit et la lecture littérale de Genèse.

Ephésiens 5:21 Soyez soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ. 22 Que les femmes soient soumises à leurs maris comme au Seigneur, 23 parce que le mari est chef de sa femme comme le Christ aussi est chef de la congrégation, étant, lui, un sauveur de [ce] corps. 24 Oui, comme la congrégation est soumise au Christ, de même que les femmes aussi le soient en tout à leurs maris. 25 Maris, continuez à aimer vos femmes, comme le Christ aussi a aimé la congrégation et s’est livré lui-même pour elle, 26 pour qu’il puisse la sanctifier, la purifiant avec le bain d’eau par le moyen de la parole, 27 pour qu’il puisse se présenter à lui-même la congrégation dans sa splendeur, n’ayant ni tache, ni ride, ni rien de semblable, mais afin qu’elle soit sainte et sans défaut.

28 C’est de cette façon que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s’aime lui-même, 29 car personne n’a jamais haï sa propre chair ; mais il la nourrit et l’entoure de soins, comme le Christ aussi le fait pour la congrégation, 30 parce que nous sommes membres de son corps. 31 “ C’est pourquoi l’homme quittera [son] père et [sa] mère et il s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. ” 32 Ce saint secret est grand. Or je parle par rapport à Christ et à la congrégation. 33 Cependant, que chacun de vous, pour sa part, aime ainsi sa femme comme lui-même ; de son côté, la femme doit avoir un profond respect pour son mari.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 03 juil. 2008 12:14

Message par Exode »

Païenne a écrit :
C’est justement pour cela que je ne prends pas au premier degré certains récits bibliques.
Qu'apprend-t-on encore dans la Bible ?

Voici ce que disait Paul, un vase de choix choisi par Christ lui-même.


1Corinthiens 15: 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ;... 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ;

Paul ici ne laisse planer aucun doute sur la lecture : le tout premier homme, Adam vient de la poussière du sol, et il est devenu une âme vivante.
En hébreux cela désigne la créature vivante, sensible qui respire, où si vous préférez le corps de chair animé par le souffle de vie.

Paul sous inspiration divine confirme parfaitement ce que Jésus avait préalablement confirmé, la littéralité de ce passage du récit de Genèse.

Genèse 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Le terme âme vivante est employé en Genèse 1 au cinquième jour :

Genèse 1:20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce.

Donc l'existence ici d'Adam comme le tout premier homme est parfaitement confirmé, ces passages sont bien à prendre au sens littéral.

Dans sa lettre à Timothé voici ce que dit Paul,
1Timothée 2:13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été complètement trompée, est tombée dans la transgression.
Là encore c'est important, Paul confirme l'ordre de création de l'homme qui a été fait mâle et femelle (Genèse 1:26-28) mentionné en Genèse 2.
Genèse 2:21 Alors Jéhovah Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme et, pendant que celui-ci dormait, il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. 22 Puis Jéhovah Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.
Puisque tout ces points sont se révélés être littéraux, la manière de procéder relatée dans le passage l'est tout autant :wink

On voit déjà que sur l'histoire d'Adam et Eve, dès leur commencement, tout le récit génésiaque est confirmé comme devant être lu littéralement.

Paul continue et cette fois-ci fait référence au chapitre 3 de genèse en parlant du serpent et d'Eve.
Ce qu'il décrit ne se comprend que dans une lecture littérale.
Genèse 3:1 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” 2 Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

6 Alors la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture et que c’était quelque chose d’enviable pour les yeux, oui l’arbre était désirable à regarder. Elle prit donc de son fruit et en mangea.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Message par Exode »

Païenne a écrit :
C’est justement pour cela que je ne prends pas au premier degré certains récits bibliques.
Qu'apprend-t-on encore dans la Bible ?

Voici ce que disait Paul, un vase de choix choisi par Christ lui-même.
1Corinthiens 15: 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ;... 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ;
Paul ici ne laisse planer aucun doute sur la lecture : le tout premier homme, Adam vient de la poussière du sol, et il est devenu une âme vivante.
En hébreux cela désigne la créature vivante, sensible qui respire, où si vous préférez le corps de chair animé par le souffle de vie.

Paul sous inspiration divine confirme parfaitement ce que Jésus avait préalablement confirmé, la littéralité de ce passage du récit de Genèse.
Genèse 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.
Le terme âme vivante est employé en Genèse 1 au cinquième jour :
Genèse 1:20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce.
Donc l'existence ici d'Adam comme le tout premier homme est parfaitement confirmé, ces passages sont bien à prendre au sens littéral.

Dans sa lettre à Timothé voici ce que dit Paul,
1Timothée 2:13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été complètement trompée, est tombée dans la transgression.
Là encore c'est important, Paul confirme l'ordre de création de l'homme qui a été fait mâle et femelle (Genèse 1:26-28) mentionné en Genèse 2.
Genèse 2:21 Alors Jéhovah Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme et, pendant que celui-ci dormait, il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. 22 Puis Jéhovah Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.
Puisque tout ces points sont se révélés être littéraux, la manière de procéder relatée dans le passage l'est tout autant :wink

On voit déjà que sur l'histoire d'Adam et Eve, dès leur commencement, tout le récit génésiaque est confirmé comme devant être lu littéralement.

Paul continue et cette fois-ci fait référence au chapitre 3 de genèse en parlant du serpent et d'Eve.
Ce qu'il décrit ne se comprend que dans une lecture littérale.
Genèse 3:1 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” 2 Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

6 Alors la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture et que c’était quelque chose d’enviable pour les yeux, oui l’arbre était désirable à regarder. Elle prit donc de son fruit et en mangea.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

baulthié

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Ecrit le 03 juil. 2008 15:23

Message par baulthié »

Exode a écrit : C'est hypothétique.
Expliquez-moi comment, en disposant des mêmes sources, ils arrivent à des généalogies différentes ? Vous disiez...risible ?

Moi je ne comprends pas votre "ses accents théologiques propres" alors que la théologie est né bien après chez les chrétiens.
Alors là, permettez-moi, mais on touche le fond du...risible. La théologie est née bien après chez les chrétiens ? Qu'est-ce que la théologie ? C'est la réflexion, le discours sur Dieu. Nous faisons de la théologie, ici ! Pas besoin d'être théologien pour faire de la théologie ! Pas besoin d'être universitaire pour parler de Dieu et donc faire de la théologie !

Dès lors, chaque évangéliste imprime sa propre théologie à son récit. Lisez les quatre évangiles : ils ne proposent pas exactement la même vision de Dieu. Comparez ensuite chacun des évangélistes à Paul...
J'ai bien compris, d'abord il ne s'agit pas de faire de Jésus un descendant légitime d'Abraham, Jésus est légitimement un descendant d'Abraham, mais j'aborde la question autrement,

Abraham est considéré comme le Père des juifs, où leur patriarche à eux, mais Abraham reçut les promesses quand à sa semence, une semence particulière qui allait prendre possession de la porte de ces ennemis, une semence par qui se bénirait toutes les familles du sol.
Une semence qui viendrait par Juda (bénédiction de Jacob sur la royauté de la tribu de Juda; et Shilo) donc par l'entremise d'Isaac; soit une confirmation de la validation des prophéties en la personne de Jésus, mais aussi par Marie selon Isaïe 9:6
Bref, vous confirmez ce que j'ai écrit.
Isaïe 7:14C’est pourquoi Jéhovah lui-même vous donnera un signe : Voyez ! La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel.
Ah... Je pensais que Jésus s'appelait Jésus. Mais si vous me dites qu'il s'appelle "Emmanuel" !
Isaïe 9:6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.
Le Fils est appelé "Père éternel". Vous n'êtes pas sorti de l'auberge. Comment disiez-vous ? Risible ? Oui, c'est le mot qui convient.
Expliquez-moi en quoi Luc met l'accent sur l'appartenance juive de Jésus en le rattachant, au final, au père de l'humanité, non juive y comprise ?
Non, vous ne m'avez pas compris. Je vous invite à me relire attentitvement. Vous faites un mix de ce que j'ai dit en attribuant la théologie de Matthieu à Luc en plus de lui laisser la sienne (à Luc). Luc insiste sur la filiation adamique, qui concerne toute l'humanité.

P
ar qui passe Jésus dans la généalogie de Luc ? par Abraham jusqu'à ?
les deux généalogies montrent ainsi la place du peuple d'Israël dans le dessein de Dieu quand au devenir de l'humanité
Expliquez svp.
Il n'y a pas d'accusation, mais vous parlez de Matthieu pour les juifs(chrétiens) et de Luc pour les nations(chrétiens); comme si cela était exclusif, ça produit bien une séparation, n'est-ce pas ?
Je n'ai jamais parlé d'exclusivité. J'ai dit que les intentions étaient différentes mais au final leur évangile s'adresse à l'ensemble des chrétiens.

medico

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Ecrit le 03 juil. 2008 15:30

Message par medico »

le sujet dérive
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Païenne

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Ecrit le 03 juil. 2008 16:51

Message par Païenne »

Hello,

Tout d'abord, je répond à Baulthié qui m'a posé une question :
je vous invite à lire les deux premiers chapitres de la Genèse, en tant que personne non inféodée à une église - dites-moi si vous percevez quelque chose...
J'ai lu les deux premiers chapitre de la bible et la chose qui m'a frappée c'est que j'ai l'impression qu'il y a deux récits de la création qui se superposent.

Dans le premier chapitre et jusque au chapitre 2 verset 4 on trouve un premier récit de la création où Dieu créé l'homme à son image. En même temps, il les fait mâle et femelle (donc il crée l'homme et la femme - Genèse 1 : 27 ). Il n'est pas fait état d'un péché originel.

Ensuite à partir du chapitre 2 verset 5, on dirait un autre récit où Dieu crée l'homme en lui soufflant dans les narines. Puis il crée les animaux et seulement après il crée la femme à partir d'une côte d'Adam et là dans ce récit il est fait mention du péché originel.

Alors, lorsqu'on est littéraliste, on choisi quel récit de la création le premier ou le second ?

Exode, je vous ai posé une question dans mon précédent post, il ne me semble pas (sauf erreur) que vous y ayez apporté une réponse.

Je repose ma question pour mémoire :
Exode, j’ai une lecture de la bible et vous en avez une autre. Je ne partage pas vos croyances mais je les respecte sans pourtant y adhérer. Puis-je attendre la même chose de votre part ?

Pouvez-vous me répondre ? Je vous en remercie par avance
Exode a écrit :
Il n'y a pas mille façon de lire la Bible, vous racontez n'importe quoi!

La Bible c'est pas le Coran où maintenant on dit qu'il y a mille façon de le lire; la Bible est un livre d'une très grande richesse et incomparable à tout autre livre et quand on lit dedans par des recoupements on arrive à des conclusions.
Et la conclusion sur le sujet est claire : Génèse est littérale, Dieu a bien créer Adam et Eve littéralement; ils ne devaient pas mourir ni divorcer
.

S'il n'y avait pas plusieurs façons d'interpréter la bible pourquoi les chrétiens aussi bien dans le catholicisme que dans le protestanisme sont divisés ?

Vous êtes arrivé à la conclusions que la Genèse est littérale. C'est votre droit que je ne conteste nullement.

Mais moi aussi, j'ai lu la bible, j'ai fait des recherches, j'ai même établi une relation avec Dieu. Et moi, je suis arrivée à une autre conclusion que la vôtre.

Ne pas prendre la bible au sens littéral ne signifie pas ne pas croire en Dieu ni ne pas croire que la bible est inspirée par Dieu.

Je crois en l'inspiration de la bible par Dieu.

Mais bible n'a pas été écrite de la main de Dieu. Ce sont des hommes qui l'ont écrite et même si la bible a été inspirée par Dieu, il subsiste quand même en elle une part d'imperfection liée au fait que ce sont des humains qui l'ont écrite et qu'ils étaient influencés par leur époque et par un contexte socio-culturel.

C'est pour cela que la bible contient des contradictions et des cohérences.

La bible est certes d'une grande richesse et constitue une base de réflexion et permet de nous ouvrir à la spiritualité. Mais je trouve que prendre la bible au pied de la lettre est destructeur et à tendance à tuer la spiritualité. Pourquoi pensez-vous que Jésus n'ait rien écrit de son vivant ?

De plus, Jesus est un exemple pour nous concernant la manière de considérer les écritures. Jésus n'a pas hésité à faire des miracles pendant le sabbat au grand dam des gens de l'époque. Ainsi, il a démontré qu'il fallait aller au-delà des écritures et tendre vers la vie.

Pour moi, la spiritualité est un travail sur soi et une ouverture vers les autres et vers Dieu.

Pour moi, la spiritualité ce n'est pas appliquer un texte à la virgule près de peur d'être condamné par Dieu et de ne pas être recompensé par un paradis. Ca ce n'est plus de la spiritualité, c'est du calcul et de la robotique.

C'est pour cela, entre autre, que je ne prends pas la bible au sens littéral et surement pas le récit d'Adam et Eve.

Mais je suis pour la liberté d'opinion et je respecte les croyances des autres.

medico

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Ecrit le 03 juil. 2008 17:11

Message par medico »

Païenne"]Hello,

Tout d'abord, je répond à Baulthié qui m'a posé une question :
J'ai lu les deux premiers chapitre de la bible et la chose qui m'a frappée c'est que j'ai l'impression qu'il y a deux récits de la création qui se superposent.

Dans le premier chapitre et jusque au chapitre 2 verset 4 on trouve un premier récit de la création où Dieu créé l'homme à son image. En même temps, il les fait mâle et femelle (donc il crée l'homme et la femme - Genèse 1 : 27 ). Il n'est pas fait état d'un péché originel.

Ensuite à partir du chapitre 2 verset 5, on dirait un autre récit où Dieu crée l'homme en lui soufflant dans les narines. Puis il crée les animaux et seulement après il crée la femme à partir d'une côte d'Adam et là dans ce récit il est fait mention du péché originel.

Alors, lorsqu'on est littéraliste, on choisi quel récit de la création le premier ou le second ?
Des critiques de la Bible ont émis l’hypothèse selon laquelle la Genèse n’est pas le fruit du travail d’un seul écrivain ou compilateur, en l’occurrence Moïse, mais de plusieurs, certains ayant vécu longtemps après l’époque de Moïse. S’appuyant sur de prétendues différences de style et d’emploi des mots, ils ont élaboré ce qu’ils appellent l’hypothèse documentaire. Selon cette hypothèse, il y eut trois sources, “ J ” (jéhoviste ou yahviste), “ E ” (élohiste) et “ P ” (sacerdotale). Comme certains événements sont racontés deux fois et qu’il existe des similitudes de narrations situées dans des parties différentes de la Genèse, certains ajoutent encore d’autres sources à la liste, disséquant la Genèse au point d’y trouver 14 sources indépendantes. Ils prétendent que ces sources ou écrivains avaient des opinions et des théologies divergentes, mais que la Genèse, constituée de l’amalgame de ces sources, forme néanmoins un ensemble cohérent. Pour soutenir leurs théories, ils énoncent de nombreuses invraisemblances dont on mentionnera quelques-unes.

Le point de départ de l’hypothèse documentaire fut l’attribution de différents titres à Dieu ; d’après les critiques, c’est l’indice qu’il y eut différents écrivains. On peut toutefois constater l’aberration de cette opinion dans le fait que dans une seule partie, très courte, de la Genèse on trouve les titres suivants : le “ Dieu Très-Haut ” (’Él ‛Èlyôn, Gn 14:18) ; “ Celui qui a produit le ciel et la terre ” (14:19) ; “ Souverain Seigneur ” (’Adhonay, 15:2) ; “ Dieu de vision ” (16:13) ; “ Dieu Tout-Puissant ” (’Él Shadday, 17:1) ; “ Dieu ” (’Èlohim, 17:3) ; le “ vrai Dieu ” (ha’Èlohim, 17:18) ; “ le Juge de toute la terre ” (18:25). Essayer sur cette base d’attribuer chacune de ces parties à un écrivain différent entraîne des difficultés insurmontables et devient absurde. En réalité, tous ces titres qui désignent Dieu dans la Genèse sont utilisés en raison de leur signification, chacun présentant Jéhovah selon ses divers attributs, ses multiples œuvres et ses relations avec son peuple.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

le_dépressif

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Ecrit le 03 juil. 2008 18:13

Message par le_dépressif »

Medico, tu peux citer tes sources quand tu fais un copier/coller s'il te plait ?
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

Nhoj

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Ecrit le 04 juil. 2008 00:29

Message par Nhoj »

*** it-1 p. 986 Genèse (Livre de la) ***
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

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