L'autodéfense : se justifie-t-elle pour les Témoins ?

[Zouzouspetals]

Il s'agit bien du point que nous défendons.

Alors, selon mes instructions ci-dessus, je restreins ce sujet à : "L'autodéfense se justifie-t-elle pour les Témoins de Jéhovah ?".

Toute personne qui en déviera verra son message supprimé.

Vous décidez donc de restreindre le sujet aux évidences ; ce qui est d'ailleurs conforme à l'esprit de l'article du RV précité.
Je vais donc répondre aux questions que vous aviez précédemment posées (je m'excuse par avance pour les lapalissades) :

L'autodéfense désigne la défense personnelle et, a fortiori, la défense des membres de sa maisonnée.

Si oui : en quelle(s) circonstance(s) ? Jusqu'à quel point ? Dans quel but ? Sur base de quel(s) principes(s) ? Faut-il apprendre une technique ?

Si non : sur base de quel(s) principe(s) ? Quelle(s) alternative(s) utiliser ?

Si oui : en quelle(s) circonstance(s) ? : lorsqu'un Témoin de Jéhovah ou sa famille est attaqué.
Jusqu'à quel point ? : jusqu'au point où l'agression cesse d'exister.
Dans quel but ? : pour sauvegarder sa vie ou celle de ses proches, ainsi que son et leur intégrité physique (on ne se laissera pas plus facilement violer, ou crever un oeil qu'on se laisserait tuer).
Sur base de quel(s) principe(s) ? : l'instinct de survie, reconnu par le droit national et international humain.
Faut-il apprendre une technique ? : là est la question. Je répondrais personnellement "on peut, même si ce n'est pas obligatoire."

Si non : sur base de quel(s) principe(s) ? : je ne vois aucun principe qui interdirait de défendre sa vie ou celle de ses proches, à l'exception du martyre peut-être (qui n'est plus très en odeur de sainteté dans le monde actuel, notamment depuis qu'il est devenu l'arme des kamikazes).
Quelle(s) alternative(s) utiliser ? Se laisser abattre ??? Ou compter sur l'intervention divine immédiate, comme Daniel dans la fosse aux lions ???

[Nhoj]

Sachez que ce n'était pas évident pour tout le monde.

Retournez au tout premier message de ce sujet, vous le verrez. Ce sujet fût divisé d'un autre, spécialement pour traiter cette question qui n'entrait plus dans le cadre du sujet source.

Que les participants continuent sur le sujet de discussion uniquement.

Sinon, vos réponses aux questions sont les points de vue de la Bible concernant le don de la vie, il s'agit des idées que je soutiens aussi.

Merci, je compte sur vous,

Nhoj.

[le_dépressif]

Tu as raison Nhoj, excuse moi.

Quel ton mielleux tu emplois lorsque tu parles à un TJ ! :)

Toute personne qui en déviera verra son message supprimé.

C'est dommage j'avais encore un truc à expliquer à mawash.

A moins de se considérer comme en dehors de la sphère humaine, les Témoins de Jéhovah, comme tout autre individu ou groupe, ont un "droit naturel de légitime défense."
Si ce fil ne porte pas aussi et surtout sur l'apprentissage de techniques de self-défense, mais uniquement sur la possibilité qu'ont les Témoins de Jéhovah de recourir à la légitime défense, alors je propose comme prochains sujets :
- dormir : se justifie-t-il pour les Témoins de Jéhovah ? (sachant par exemple que Jésus a exhorté ses disciples à veiller) ;
- manger : se justifie-t-il pour les Témoins de Jéhovah ? (sachant par exemple que Jésus a encouragé ses disciples à ne pas se préoccuper du boire ou du manger)
- respirer : se justifie-t-il pour les Témoins de Jéhovah ? (sachant par exemple que la Bible ordonne aux chrétiens de ne pas souiller leur corps, peuvent-ils donc respirer un air souvent pollué aujourd'hui ?)

On pourrait continuer avec d'autres droits humains (comme se loger, se vêtir, se soigner, apprendre, s'exprimer...), mais je pense que vous avez compris l'idée.
Si vous voulez restreindre le sujet à la légitime défense, c'est que vous ne la considérez pas comme un "droit naturel". Qu'est-ce qui vous permet donc de soutenir que, pour certains humains, le recours à la légitime défense ne se justifierait pas ?

Je ne peux que plussoyer.

Il faut toutefois souligner que d'un point de vue légal, la réponse doit être proportionnée à l'attaque, et que l'on ne peut être considéré en légitime défense que si l'on est attaqué en premier.

Pour ma part, je trouve cette partie complètement stupide.

Si un agresseur nous approche avec un couteau, il faut attendre d'en prendre un avant de riposter ? Intelligent. Ca marche pareil avec les pistolets ou les fusils à pompe ?

Les statistiques sont formelles : dans 95% des agressions, c'est la première personne qui attaque qui "gagne" la confrontation...

Référence exprimant le point de vue biblique : *** g95 22/9 p. 14 Que penser des méthodes d’autodéfense? ***

Moi, ça m'intéresse.


Je voudrais pousser le débat un peu plus loin. Les témoins de Jéhovah ont le droit de se défendre, bien évidemment. Mais le problème est : arriveront-ils à se défendre ? Alors qu'ils n'ont aucune notion ?

La Watchtower vous conseille de vous défendre lorsqu'il n'y a aucune issu et seulement dans le cas où votre intégrité physique ou celle de votre famille en dépend. Mais paradoxalement elle vous déconseille fortement (pour ne pas dire "interdit") d'apprendre des techniques de défense.

Alors, ok vous avez le droit de vous défendre mais qui vous dit que le jour J vous y arriverez ?

[Zouzouspetals]

Je ne peux que plussoyer.

Merci.

Pour ma part, je trouve cette partie complètement stupide.

Si un agresseur nous approche avec un couteau, il faut attendre d'en prendre un avant de riposter ? Intelligent. Ca marche pareil avec les pistolets ou les fusils à pompe ?

Les statistiques sont formelles : dans 95% des agressions, c'est la première personne qui attaque qui "gagne" la confrontation...

Je pense que ce qui est entendu par "attaquer en premier" se comprend dans un sens large : si un agresseur nous approche avec un couteau ou un fusil, on n'attendra pas qu'il lance sa première attaque ou tire pour riposter, l'attaque est déjà là ; toute tentative pour neutraliser une personne armée doit être, je pense, considérée comme de la légitime défense, même si elle n'a pas encore fait mine de se servir de son arme.
Cela dit, je ne suis pas juriste, et il doit y avoir bien des subtilités dans l'invocation de la légitime défense (individuelle ou collective) ; dans certains cas, il peut sans doute être difficile de déterminer qui est l'agresseur et qui est l'agressé. Cependant, dans le cas qui nous occupe (les TJ et l'autodéfense), je ne pense pas que le TJ qui défend sa famille puisse être souvent pris pour l'agresseur.

Moi, ça m'intéresse.


Je voudrais pousser le débat un peu plus loin. Les témoins de Jéhovah ont le droit de se défendre, bien évidemment. Mais le problème est : arriveront-ils à se défendre ? Alors qu'ils n'ont aucune notion ?

La Watchtower vous conseille de vous défendre lorsqu'il n'y a aucune issu et seulement dans le cas où votre intégrité physique ou celle de votre famille en dépend. Mais paradoxalement elle vous déconseille fortement (pour ne pas dire "interdit") d'apprendre des techniques de défense.

Alors, ok vous avez le droit de vous défendre mais qui vous dit que le jour J vous y arriverez ?

Je pense aussi que la vraie question est là.
Tout le monde est d'accord, TJ ou pas, pour reconnaître le recours à l'autodéfense entendue comme légitime défense en cas d'agression ; cependant, l'autodéfense englobe davantage que la seule légitime défense : elle s'applique aussi à l'apprentissage de techniques de self-défense.
Et c'est bien là que réside le débat entre TJ (fortement "déconseillés" par leurs dirigeants à s'y adonner) et non-TJ pour qui cette pratique devrait ressortir d'une décision personnelle.
Car il semble en effet paradoxal de conseiller aux Témoins de Jéhovah de se défendre en cas d'agression, tout en leur déconseillant d'apprendre à se défendre ; ou plus exactement même de sous-entendre qu'ils seraient capables de neutraliser leur agresseur en n'ayant jamais appris à le faire.

[le_dépressif]

Je suis d'accord avec tout ton post.

Je pense que ce qui est entendu par "attaquer en premier" se comprend dans un sens large

Je comprends mais une loi se doit d'être très précise dans son texte car nous savons tous que nous pouvons faire dire tout et n'importe quoi à un texte flou.

ou plus exactement même de sous-entendre qu'ils seraient capables de neutraliser leur agresseur en n'ayant jamais appris à le faire.

Ca pourrait les mettre un peu trop en confiance.

[medico]

au vu de la dérive que prend le sujet je le ferme pour l'instant le temps que les esprits se calme.

[Nhoj]

[modo]Modération :[/modo]

Instructions :

Veuillez, s'il vous plaît, suivre dès la réouverture du sujet ces instructions.

* Le sujet de discussion : Un membre a posé une question dans un sujet inapproprié, cette question qui aboutit au présent sujet est celle-ci : Les Témoins de Jéhovah peuvent-ils s'autodéfendre en cas d'agression ?

(Voici les propos ayant engendré cette question : "pourtant il est écrit dans la Bible de ne pas répondre à la violence par la violence")

Je vous demande de vous en tenir à cette question. Contrairement à ce qu'on m'a déjà dit, non, tout le monde ne pense pas qu'il soit logique de s'autodéfendre alors que la Bible rejette l'idée de violence.

* Les remarques personnelles : Je ne veux pas en voir. Les messages doivent toujours se référer aux propos de l'interlocuteur et non à l'interlocuteur lui-même. Soyez tous respectueux envers autrui, tel que vous voudriez qu'autrui le soit envers vous.

Ces instructions sont immuables, merci de ne pas m'écrire à leurs sujets en vue d'une édition, ni d'y faire référence à la réouverture du sujet. Faites-y uniquement référence en les appliquant.

[modo] Réouverture[/modo]

Try again ? On tente une dernière approche ? J'annonce d'ores et déjà que le prochain verrouillage, s'il doit avoir lieu, sera le dernier. :-)

J'attends de la part de chacun qu'il suive scrupuleusement les indications ci-dessus.

N'oubliez pas que nul besoin est d'écrire un message en n'ayant plus rien à dire : celui qui a le dernier mot n'a pas toujours raison.

[Zouzouspetals]

[modo]Modération :[/modo]

Instructions :

Veuillez, s'il vous plaît, suivre dès la réouverture du sujet ces instructions.

* Le sujet de discussion : Un membre a posé une question dans un sujet inapproprié, cette question qui aboutit au présent sujet est celle-ci : Les Témoins de Jéhovah peuvent-ils s'autodéfendre en cas d'agression ?

(Voici les propos ayant engendré cette question : "pourtant il est écrit dans la Bible de ne pas répondre à la violence par la violence")

Je vous demande de vous en tenir à cette question. Contrairement à ce qu'on m'a déjà dit, non, tout le monde ne pense pas qu'il soit logique de s'autodéfendre alors que la Bible rejette l'idée de violence.

* Les remarques personnelles : Je ne veux pas en voir. Les messages doivent toujours se référer aux propos de l'interlocuteur et non à l'interlocuteur lui-même. Soyez tous respectueux envers autrui, tel que vous voudriez qu'autrui le soit envers vous.

Ces instructions sont immuables, merci de ne pas m'écrire à leurs sujets en vue d'une édition, ni d'y faire référence à la réouverture du sujet. Faites-y uniquement référence en les appliquant.

[modo] Réouverture[/modo]

Try again ? On tente une dernière approche ? J'annonce d'ores et déjà que le prochain verrouillage, s'il doit avoir lieu, sera le dernier.

J'attends de la part de chacun qu'il suive scrupuleusement les indications ci-dessus.

N'oubliez pas que nul besoin est d'écrire un message en n'ayant plus rien à dire : celui qui a le dernier mot n'a pas toujours raison.

Pour être bien clairs, et éviter un nouveau verrouillage, qu'entend-on exactement par "autodéfense" ?

Parce que vous dites "tout le monde ne pense pas qu'il soit logique de s'autodéfendre alors que la Bible rejette l'idée de violence". Mais parlez-vous ici de légitime défense, ou d'autre chose ?

[Nhoj]

On parle du titre du sujet : L'autodéfense : "Se justifie-t-elle pour les Témoins de Jéhovah ?"

C'est une question qui fût fondatrice du sujet.

Autrement dit : Les Témoins de Jéhovah ont-ils bibliquement le droit de se défendre face à un agresseur ou doivent-ils encaisser les coups ? Les Témoins de Jéhovah, prônant leur pacifisme, vont-ils à l'encontre de leur prérogative s'ils s'autodéfendent ?

[Zouzouspetals]

On parle du titre du sujet : L'autodéfense : "Se justifie-t-elle pour les Témoins de Jéhovah ?"

C'est une question qui fût fondatrice du sujet.

Autrement dit : Les Témoins de Jéhovah ont-ils bibliquement le droit de se défendre face à un agresseur ou doivent-ils encaisser les coups ? Les Témoins de Jéhovah, prônant leur pacifisme, vont-ils à l'encontre de leur prérogative s'ils s'autodéfendent ?

Je répondrais : ils doivent encaisser les coups, sans doute, et s'abstenir, par pacifisme, de s'autodéfendre, y compris si leur vie est en danger. Ils ne doivent pas non plus chasser, pécher, manger de la viande, écraser les moustiques et gober les mouches.

Franchement, la question de la légitime défense, qui est reconnue internationalement comme un "droit naturel" pose-t-elle vraiment problème aux TJ ? L'un d'entre eux, face à un agresseur, a-t-il vraiment des scrupules religieux à se défendre ou à protéger sa famille ?

[Nhoj]

Pas que je sache, non; d'autant plus que la Bible nous encourage à chérir la vie. C'est normal qu'il y aie des principes bibliques qui passent avant d'autres.

[modo] Les messages inutiles seront effacés.[/modo]

[lmagic82]

Expérience personnel d'un ami témoin de longue date:
Lors d'une prédication un agriculteur l'a attaqué lui et son frère avec une fourche pouvant porter sérieusement atteinte à leur vie (C'est pas de la BD ou du dessin animé).Cet ami témoin qui n'avait ni notion de combat à mains nues ni de self défense a en gardant son calme pu maitriser son agresseur et même lui faire peur.
J'ajouterai que j'ai pu lire dans un post précédent que c'est statistiquement le premier qui tape qui gagne et bien de part mon expérience personnel je dirais que cela est faut et que c'est bien celui qui s'excite le moins qui prend le moins de risques: Logique le calme a toujours le temps de la réflexion si court ce temps soit-il!

[le_dépressif]

Cet ami témoin qui n'avait ni notion de combat à mains nues ni de self défense a en gardant son calme pu maitriser son agresseur et même lui faire peur.

Ca s'appelle de la chance.

Mais là, mon cher lmagic82, tu prends un cas particulier et tu sous-entend en disant cela que si lui l'a fait, tout le monde peut le faire. Aucune agression ne se ressemble, ce sont toutes des cas particuliers. Il y a énormément de paramètres à prendre en compte. L'effet de surprise, le gabarit de l'agresseur et l'agressé, l'expérience de l'agresseur et l'agressé, la visibilité, l'état de fatigue des deux personnes, l'espace autour, une arme ou plusieurs peuvent être envisagée etc...

Donc ta petite histoire est jolie à lire, et je suis content que ce témoin s'en soit sortit, mais elle sert à rien. Regarde je vais t'en raconter une.

J'ai vu il y a quelques mois, un reportage sur un accident qui est arrivé aux Etats-Unis. Un jeune homme, environ un peu plus de la vingtaine, s'était fait agressé dans la rue. L'agresseur lui a tiré une balle de 9mm a bout portant en pleine tête ! il se trouve que le jeune homme avait un os frontal très dense et la balle n'a pas pu traverser sa tête. Aujourd'hui le jeune homme est en pleine santé.

Et ?

Parce que ce jeune homme a survécu à un tir à bout portant, si un jour un homme te braque tu vas le laisser tirer et espérer avoir la même chance que lui ?

C'est la troisième histoire (je crois) du topic où l'on raconte qu'un témoin de Jéhovah a réussit à contrôler son adversaire lors d'une agression. Moi je trouve cela bizarre à moins que vous soyez dotés de pouvoirs surnaturels...

J'appelle cela de la sélection. On ne raconte que les histoires qui finissent bien ! Bordel, j'ai un voisin dans ma rue qui tabasse les témoins de jéhovah à chaque fois qu'ils sonnent chez lui (jamais les mêmes). J'en ai jamais vu un seul le contrôler pourtant c'est une crevette...

J'ajouterai que j'ai pu lire dans un post précédent que c'est statistiquement le premier qui tape qui gagne

Oui, c'est moi qui ait écrit cela.

et bien de part mon expérience personnel je dirais que cela est faut et que c'est bien celui qui s'excite le moins qui prend le moins de risques

Ah, c'est faut ?

Dis moi, je te parle de statistiques. Tu c'est ce que c'est je suppose. Les statistiques ne sont pas vrai à chaque cas mais cherchent à montrer une certaine tendance.

De plus, la fin de ta phrase ne concorde même pas avec le début.

Je te dis que le premier qui frappe "gagne" généralement son agression et toi tu me parles d'excitation... Quel rapport ? On peut frapper en premier tout en étant calme. Généralement l'agresseur est calme car il est confiant, il est sur son terrain, il a l'habitude, il pense être le plus fort. C'est l'agressé qui est très souvent stressé, apeuré etc...

[medico]

retour au sujet et pas la peine de faire l'apologie de celui qui frappe le premier.

[Zouzouspetals]

retour au sujet et pas la peine de faire l'apologie de celui qui frappe le premier.

Mais c'est quoi, le sujet ?
Les Témoins de Jéhovah croient-ils vraiment que, lorsqu'ils sont attaqués, ils ne devraient pas se défendre ? Que la "légitime défense" n'est pas si légitime pour eux ?