L'autodéfense : se justifie-t-elle pour les Témoins ?

[mawash]

oui j ai fait du karate Kyokushinkai mais aussi du judo du jujitsu de la bf
du brezilian jitsu de l akido du kav maga et pour finir du freefight

je me suis specialise dans le sol car 80 % des combats de rue finisent au sol
j ai fais pas mal de combats environ 3000 contre differents adversaires de differents styles
et je peux dire que malin est celui qui peut dire qu il va gagner ou pas un combat de rue avant de l avoir commence ou plus idiot suivant la ou on se place
j ai travaille en boite et j ai vu des "monstres" se faire tomber par des non pratiquant
entre la salle et la rue y a deux mondes l un avec des regles l autre non
et la plus grande force de la rue est la surprise , la ruse et le vice

y a que voir les premiers freefights aux usa ou il y avait tous les niveaux et bien nombre de maitres se sont fait demontes en qlqes secondes
par des combattants de rue
la seule chose que m ont apris les arts martiaux c est la maitrise partielle de mes emotions lors d une confrontation dans la rue
ce qui m a permis jusqu a ce jour de ne pas avoir a massacrer ou me faire massacrer et de me tirer de situation difficiles sans blessures

laotseu disait
le sage n est pas sur le champ de bataille ..... a mediter

[Floydcramer]

Mawash VS Le-Depressif.


Faites vos jeux! Combat retransmi sur Youtube:D

[Exode]

Vous avez la critique intolérante. Je trouve ces articles utiles, moi.


Ecoutez, j'ai une proposition à vous faire, formulez-nous un article sur ce thème et nous verrons si vous faites plus pertinent. Qu'en pensez-vous ? En plus, vous pourrez enrichir tous les participants.



Oui, un chrétien, après avoir soigneusement examiné la discipline choisie (qui n'ira pas pas à l'encontre de ses principes, bien sûr), peut apprendre des techniques d'auto-défense : cas de conscience.

Très joli post, comme à ton habitude :wink:

Moi aussi j'ai trouvé cet article des plus utiles,

L'auto-défense est dérivée des sports de combats(kata) ou de situations réelles je crois, et la description succincte qu'en a fait le_dépressif laisserait à penser que l'auto-défense ne serait que coup bas et vicieux, mais le sujet n'est pas tant le sport de combat ou les cours de self-défense mais est-ce qu'un TJ est en droit de faire usage dans certains cas d'auto-défense ?


Celui qui veut devenir TJ devra je pense cesser au bout d'un moment sa pratique du sport de combat. Car la Bible relate que les armes du chrétiens ne sont pas charnelles mais spirituelles, or transformer son corps en arme, pour en faire un usage régulier comme le sport de combat ne va pas dans le bon sens je trouve.

Quand au self-défense, il suffit de bien choisir comme l'a dit Edom, mais des techniques du krav maga qui est lui-même une adaptation de plusieurs sports de combats peuvent aussi faire parti du self-défense.
A chacun selon sa conscience ici.

Donc tu choisis en évitant les parades vicieuses (les coups aux parties génitales étaient interdites sous la Loi mosaïque, les coups dans les yeux ou les dents mettaient sous le coup de la loi du talion (oeil pour oeil, dent pour dent) sous la Loi mosaïque), ou la mutilation), donc dois te maitriser, je dirai que la maitrise de soi est un aspect du fruit de l'esprit saint; ce que les sports de combats ne peuvent que donner d'une manière imparfaite ou très partiellement, Jéhovah lui est aussi Jéhovah Dieu des armées et il peut donner la maitrise et la victoire (salut Nohj :wink:).


Jéhovah rétribuera le méchant comme il se doit.

Shalom, Salam, Paix.

[le_dépressif]

Très joli post, comme à ton habitude

Tu m'as jamais dis ça ! :(

L'auto-défense est dérivée des sports de combats(kata)

Non. D'abord dans les sport de combats il n'y a pas de kata. Les katas sont présents uniquement dans les arts martiaux japonais. Je parle des arts martiaux de percussions, non de projection ou préhension.

Même si ta phrase était "l'auto-défense est dérivée des arts martiaux (kata)" elle serait fausse. La self defense est inspirée de situations réelles comme tu l'as dis plus loin. Par contre les arts martiaux ont une partie self defense qui elle est inspirée des katas. Peut-être que tu as mélangé ça.

la description succincte qu'en a fait le_dépressif laisserait à penser que l'auto-défense ne serait que coup bas et vicieux

Bien sûr ! Vu que le but de la self defense est de se sortir d'affaire en cas d'agression armée par exemple. Les coups utilisés sont des coups très très très vicieux.

Le fait que tu utilises le conditionnel laisse à penser que tu doutes de ce que j'ai dis. Va faire un tour dans un cours deself defense et tu verras de tes propres yeux.

mais des techniques du krav maga qui est lui-même une adaptation de plusieurs sports de combats peuvent aussi faire parti du self-défense.

Oui. Le krav maga est considéré aujourd'hui comme un "style" de self defense.

je dirai que la maitrise de soi est un aspect du fruit de l'esprit saint; ce que les sports de combats ne peuvent que donner d'une manière imparfaite ou très partiellement

Tu ne sais pas de quoi tu parles et tu dis cette phrase sans connaissance de cause.

A part ça, je suis d'accord avec ton post.

Shalom, Salam, Paix.

Peace.

oui j ai fait du karate Kyokushinkai mais aussi du judo du jujitsu de la bf

J'ai visé dans le mille. :)

je me suis specialise dans le sol car 80 % des combats de rue finisent au sol

90% même !

j ai fais pas mal de combats environ 3000 contre differents adversaires de differents styles

Oui, là t'en a rajouté. Y'a un zéro en trop là ! :)

Même les pros n'en font pas autant. Pour te donner un exemple, les gros combattants du K-1 qui sont sur le circuits depuis plus 10 ans ont fait une cinquentaine de combats au niveau pro. Si on compte tout, ils passent difficilement les 300.

Même si c'est du niveau amateur, ton corps n'aurait pas supporté tout ça. Tu serais mort ou en chaise roulante.

y a que voir les premiers freefights aux usa ou il y avait tous les niveaux et bien nombre de maitres se sont fait demontes en qlqes secondes
par des combattants de rue

Je suppose que tu veux parler des permiers UFC ? Ah mais tu mélanges tout là. Y avait aucun combattant de rue aux UFC. Bon si tu veux je t'explique.

laotseu disait
le sage n est pas sur le champ de bataille ..... a mediter

Oui. Un autre grand maître japonais disait "la meilleurs façon d'encaisser coup de poing, c'est pas être là !". Il disait ça pour apprendre à ses élèves de ne jamais se battre.

Mawash VS Le-Depressif.


Faites vos jeux! Combat retransmi sur Youtube:D

Je suis dispo pour toute sorte de défis ! :)

Tu prends les paris ? :mrgreen:

[mawash]

qd je parlais de 3000 combats ce n etait pas evidament en compete sinon .... je serais une star mdr
mais entre les compete et les entreinement je pense que je dois y etre facile
je ne suis pas pour les combats durs mais plus pour les combats ou la technique prend le dessus
pour moi un bon prof c est qlq un qui est capable de vous maitriser sans utiliser la moindre puissance

heu y a aussi des katas en judo et en jujitsu

le krav est un close combat donc ce qui est appris au militaire pour se debarasser d un enemi lors d une confrontation
c est un style tres agressif sans pitiee et qui est fait pour neutraliser donc tous ce qui est sensible dans le corps est vise en prioritee
d ailleur je trouve ca fou de laisser cet enseignement a la porte de tous

pour les ufc je veux bien que tu m expliques car j ai vu les premiers et ben y avait des combatants de rue (style si tu te souvients du black qui a demonte a coups de coude un autre combatant ) a l epoque ca avait revolutioné le petit monde des arts martiaux
et c est pour ca que royce gracie a grace a ses techniques gagne les premiers ufc
mais je prefere largement son frere rickson

pour les regles du combat on reste style ufc ou sans regles :D
c est beua internet y a pas de risque a defier n importe qui
au fait tu fais qui comme style ? le depressif

[medico]

le sujet n'est pas sur les régles du combat selon la fédération du sport. :D

[mawash]

oki y a une petite derive
mais au moins les tjs auront une idee plus precise de ce qu est le combat de rue ... quoi que il suffit d aller sur internet y a pleins de videos lolllll
d ailleur je ne m attandais pas a tomber sur un post comme celui ci ici

pour faire plus constructif
ce que je disais a mes eleves
en premier eviter les lieux ou vous pouvez vous faire agresser
eviter d attirer l attention sur vous
en cas d agression
connaitre le motif et les motivations de l agresseur
ne pas avoir un honneur trop haut place
l argent ou les vetements sont remplacables
il vaut mieux une fuite honteuse qu un honneur postume
si y a pas d autre solution que la confrontation soyez rapide surprenant et vicieux ne vous arretez que lorque l autre sera hors d etat de nuire
partez desuite des lieux

[medico]

merci des ses conseils mais les tj ne vous ont pas attendu pour savoir cela .

[mawash]

je pensais pas qu il etait courant de parler le la self defense lors des reunions des tjs ??
faudra que je pose la question
et je suis sur qu il y aura au moins une personne qui poura trouver cela interessant et rien que pour ca mon post n aura pas ete inutile
la suite lol

[medico]

les cours du soir c'est de quelle heure a quelle heure ? :D

[Nhoj]

Je ne veux pas de hors-sujet sur les discussions que j'ai crées.

Revenez donc au sujet s'il vous plaît.

Edition :

[modo] Retour au sujet, sinon verrouillage.[/modo]

[Exode]

Je ne veux pas de hors-sujet sur les discussions que j'ai crées.

Revenez donc au sujet s'il vous plaît.

Edition :

[modo] Retour au sujet, sinon verrouillage.[/modo]

Tu as raison Nhoj, excuse moi.

Alors le sujet n'est pas est-ce que les TJ peuvent apprendre le self-défense mais peuvent-ils user d'auto-défense ?

Ce n'est pas pareil, car il s'agit de légitime défense, et pas forcément de pratique de self-défense :wink:

Donc le sujet c'est les TJ ont-ils le droit d'user de légitime défense au regard de la Bible ?

[Nhoj]

T'inquiètes pas, j'ai dis surtout cela car après mon avertissement, certains continuaient encore la discussion des combats de rue.

Oui, le sujet est "Les Témoins de Jéhovah peuvent-ils user de l'autodéfense ?"

L'autodéfense désigne la défense personnelle et, a fortiori, la défense des membres de sa maisonnée.

Si oui : en quelle(s) circonstance(s) ? Jusqu'à quel point ? Dans quel but ? Sur base de quel(s) principes(s) ? Faut-il apprendre une technique ?

Si non : sur base de quel(s) principe(s) ? Quelle(s) alternative(s) utiliser ?

On se contentera de répondre aux questions. On ne fera pas l'apologie des techniques couramment utilisées.

Il faut toutefois souligner que d'un point de vue légal, la réponse doit être proportionnée à l'attaque, et que l'on ne peut être considéré en légitime défense que si l'on est attaqué en premier.

Référence exprimant le point de vue biblique : *** g95 22/9 p. 14 Que penser des méthodes d’autodéfense? ***

Si cet article intéresse quelqu'un, il peut se signaler.

[Zouzouspetals]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Légitime_défense

La légitime défense est l'autorisation légale et immédiate de se défendre, y compris en employant des moyens qui seraient interdits en d'autres circonstances. Le concept s'applique aussi bien aux individus qu'aux États. Dans les deux cas, elle peut être employée même si le recours à la force est normalement interdit.
(...)

Concernant les individus
Toutes les législations modernes admettent qu'il n'y a ni crime ni délit lorsque les blessures, les coups voire éventuellement l'homicide sont commandés par la nécessité de se défendre soi-même ou de protéger autrui.
Pour que l'action soit considérée comme une défense légitime, il doit s'agir d'une situation de défense, la personne doit répondre à une agression, être attaquée en premier faute de quoi elle est elle-même un agresseur.
Le danger doit paraître imminent à la personne attaquée : c'est au moment de l'attaque qu'il faut se défendre, pas après (ce qui serait alors de la vengeance, un acte prémédité) ; l'action doit s'arrêter une fois la personne neutralisée ou en fuite.
Par ailleurs, il doit y avoir proportion entre les moyens de défense employés et la gravité du danger des problèmes.

Concernant les biens
En France (art. L122-5 al.2 du Code pénal) ou encore en Belgique, il est permis de défendre ses biens par tout moyen (sous réserve des limitations ci-dessus) autre qu'un homicide volontaire. Si concernant la défense des individus, la loi dispose d'une présomption de proportionnalité en faveur de la victime de l'agression, il appartient à la personne demandant le bénéfice de la légitime défense de prouver que sa riposte était bien mesurée par rapport à l'agression concernant la légitime défense des biens. La légitime défense ne peut être admise en matière d'atteinte aux biens que lorsque l'acte commis a pour objet d'interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit (CA Toulouse, 3e Ch., 24 janvier 2002). Aux États-Unis d'Amérique, la définition du droit de légitime défense varie suivant les États ; elle s'étend parfois aux biens.
(...)

En droit international public
Le concept de légitime défense a été introduit en droit international parallèlement à l'interdiction du recours à la force armée, dont il est la contrepartie. Il a eu lieu en plusieurs étapes. L'article premier de la deuxième Convention de La Haye (1907), dite Drago-Porter, dispose que les parties contractantes sont « convenues de ne pas avoir recours à la force armée pour le recouvrement de dettes contractuelles réclamées au gouvernement d'un pays par le gouvernement d'un autre pays comme dues à ses nationaux. »
Cependant, le premier pacte réel est le pacte de la Société des Nations (28 juin 1919) par lequel les États acceptent des restrictions au recours à la guerre. Il distingue guerres illicites et guerres licites, dont la légitime défense fait implicitement partie. Dans le pacte Briand-Kellogg (26 août 1928), le recours à la force pour légitime défense est également admis.
Enfin, l'art. 51 de la Charte des Nations unies (26 juin 1945), tout en explicitant le droit de légitime défense, l'étend à la légitime défense collective :
« Aucune disposition de la présente Charte ne porte atteinte au droit naturel de légitime défense, individuelle ou collective, dans le cas où un Membre des Nations unies est l'objet d'une agression armée, jusqu'à ce que le Conseil de sécurité ait pris les mesures nécessaires pour maintenir la paix et la sécurité internationales. »
Comme en droit civil, le droit de légitime défense est défini comme une exception au principe de non-recours à la force ; son exercice doit être proportionné à l'agression subie et la riposte doit être immédiate. Dans l'art. 1 de la résolution 3314 du 14 décembre 1974, les Nations unies précisent les circonstances nécessaires :
« L'agression est l'emploi de la force armée par un État contre la souveraineté, l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique d'un autre État, ou de toute autre manière incompatible avec la Charte des Nations unies, ainsi qu'il ressort de la présente définition. »
Ainsi, est une agression une invasion, mais aussi un blocus ou un bombardement. L'arrêt Activités militaires et paramilitaires au Nicaragua de la Cour internationale de justice (27 juin 1986) y ajoute « l'envoi par un État ou en son nom de bandes et de groupes armés (…) contre un autre État d'une gravité telle qu'il équivaut à une véritable agression accomplie par des forces régulières. » En revanche, l'ONU a refusé la demande des pays du Tiers-Monde d'ajouter à la liste l'agression idéologique ou économique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Légitime_défense


A moins de se considérer comme en dehors de la sphère humaine, les Témoins de Jéhovah, comme tout autre individu ou groupe, ont un "droit naturel de légitime défense."
Si ce fil ne porte pas aussi et surtout sur l'apprentissage de techniques de self-défense, mais uniquement sur la possibilité qu'ont les Témoins de Jéhovah de recourir à la légitime défense, alors je propose comme prochains sujets :
- dormir : se justifie-t-il pour les Témoins de Jéhovah ? (sachant par exemple que Jésus a exhorté ses disciples à veiller) ;
- manger : se justifie-t-il pour les Témoins de Jéhovah ? (sachant par exemple que Jésus a encouragé ses disciples à ne pas se préoccuper du boire ou du manger)
- respirer : se justifie-t-il pour les Témoins de Jéhovah ? (sachant par exemple que la Bible ordonne aux chrétiens de ne pas souiller leur corps, peuvent-ils donc respirer un air souvent pollué aujourd'hui ?)

On pourrait continuer avec d'autres droits humains (comme se loger, se vêtir, se soigner, apprendre, s'exprimer...), mais je pense que vous avez compris l'idée.
Si vous voulez restreindre le sujet à la légitime défense, c'est que vous ne la considérez pas comme un "droit naturel". Qu'est-ce qui vous permet donc de soutenir que, pour certains humains, le recours à la légitime défense ne se justifierait pas ?

[Nhoj]

les Témoins de Jéhovah, comme tout autre individu ou groupe, ont un "droit naturel de légitime défense."

Il s'agit bien du point que nous défendons.

Alors, selon mes instructions ci-dessus, je restreins ce sujet à : "L'autodéfense se justifie-t-elle pour les Témoins de Jéhovah ?".

Toute personne qui en déviera verra son message supprimé.