Posté : 07 juil. 2008 07:39
ou il est dit dans les évangiles qui faut un minimum de pratique concernant l'autodéfense ?
Ce forum est dédié à défendre l'enseignement des Témoins de Jéhovah et à s'informer sur le peuple de Dieu et de son organisation.
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Comment ils faisaient au premier siècle ? ils allaient au Japon à pied pour apprendre quelques techniques d'autodéfense ? :D :D :DAtaraxia a écrit :La pratique sert à des personnes ne ressemblant pas à musclor afin qu'elles puissent user de gestes stratégiques pour immobiliser leur agresseur. Pratique pour les jeunes filles et les garçons un peu frêles.
S'ils n'ont pas un minimum de connaissance dans le domaine, ils se feront casser la figure dans le moins pire des cas^^
Et le rapport avec notre sujet ? Je ne présage rien du tout. Vous m'avez demandé ce que signifiait l'autodéfense maîtrisée je vous ait répondu au travers d'un exemple.Qu'est-ce qui vous laisse penser que, sans préparation, et vraisemblablement surpris, voire en état de choc, vous soyez capable d'immobiliser ou de rendre inconscient votre agresseur ?
Des personnes sont plus posées que d'autres. Il ne serait pas correct pour une personne sachant retrouver son sang froid après l'agression de s'acharner volontairement sur l'agresseur par vengeance. Mais il est un fait que certaines, même si l'agresseur est hors d'état de nuire, pourraient éventuellement, par désenparement total, continuer à lui donner des coups. C'est deux situations bien distinctes du fait qu'elle est vécue par deux personnes toutes aussi différentes.Quand vous êtes agressé, vous vous défendez comme vous pouvez, avec tout ce qui vous passe sous la main, vous ne raisonnez pas, vous n'êtes pas prudent, équilibré. Il manquerait plus que cela, que vous vous assuriez de ne pas faire trop mal à votre agresseur, le pauvre !
En réalité, le sujet confond, sous le terme d'autodéfense, deux choses distinctes : 1) le fait de se défendre, ou de défendre des proches, au moment d'une agression ; 2) les techniques et cours de self-defense.Nhoj a écrit : Et le rapport avec notre sujet ? Je ne présage rien du tout. Vous m'avez demandé ce que signifiait l'autodéfense maîtrisée je vous ait répondu au travers d'un exemple.
Des personnes sont plus posées que d'autres. Il ne serait pas correct pour une personne sachant retrouver son sang froid après l'agression de s'acharner volontairement sur l'agresseur par vengeance. Mais il est un fait que certaines, même si l'agresseur est hors d'état de nuire, pourraient éventuellement, par désenparement total, continuer à lui donner des coups. C'est deux situations bien distinctes du fait qu'elle est vécue par deux personnes toutes aussi différentes.
Puis c'est naturel aussi. On ne va pas dire à son agresseur "va-y ma religion m'interdit de lever la main sur toi". Sans quoi, tout les agresseurs visiteraient les Témoins de Jéhovah.Parce que, que l'autodéfense soit permise ou pas par son autorité religieuse, en face d'une agression, on a instinctivement tendance à se défendre, à lutter pour sa survie (s'il s'agit bien de menace de mort) ; en ce cas, en l'absence de préparation, ça peut vite devenir sanglant (d'un côté ou de l'autre).
Vous n'êtes pas Témoin de Jéhovah et sa se voit. Je ne vois pas comment vous pouvez dire ce qu'une personne devrait ressentir ou pas.Croyez-vous que si votre vie ou celle d'un de vos proches est menacée, vous allez commencer par réfléchir aux conseils donnés par Réveillez-vous ? Croyez-vous que vous parviendrez à conserver votre calme, à maîtriser calmement votre adversaire puis votre colère, votre panique, vos tremblements ? Croyez-vous que si vous blessez même grièvement voire tuez quelqu'un qui a attenté à votre vie, vous soyez accusé et jugé coupable
Il est dit cela pour soulager ceux qui pourraient redouter ce genre de situation ou ceux qui s'en veulent par après.la seule autodéfense permise aux TJ est celle qu'on ne peut ni empêcher, ni maîtriser sans entraînement (l'instinct de survie) ; d'où le paradoxe, me semble-t-il de parler d'une "autodéfense maîtrisée" à ceux à qui l'on "déconseille" fortement l'apprentissage du self-defense.
Pas de problème, je répondrai par "nous" alors ;-).Ne prenez pas ce "vous" que j'utilise pour une interpellation personnelle, Nhoj ; j'ai tendance à utiliser un "vous" collectif, désincarné.
Sans doute parce que l'autodéfense en cas d'agression va de soi, il n'y a pas là grand chose à débattre. En revanche, sur les sports de combats ou les techniques d'autodéfense...Nhoj a écrit :J'avais lancé le sujet sur l'autodéfense en cas d'agression, mais il fût en partie dévié sur les sports de combats.
En même temps, si vous distribuez trop de ce fameux Réveillez-vous, et qu'ils comprennent que tous les TJ vont s'efforcer d'en rester avec eux à une "autodéfense maîtrisée", ils auront moins de risque à venir chez vous : "Mieux vaut agresser les TJ, ils peuvent riposter mais eux au moins, ils évitent de blesser ou de tuer."Nhoj a écrit : Puis c'est naturel aussi. On ne va pas dire à son agresseur "va-y ma religion m'interdit de lever la main sur toi". Sans quoi, tout les agresseurs visiteraient les Témoins de Jéhovah.
Je ne prétends pas dire ce qu'une "personne devrait ressentir ou pas. Je dis seulement que bien malin celui qui sait à l'avance comment il réagira en cas d'agression. Parler d'une "autodéfense maîtrisée" des TJ suppose deux idées préconçues : 1) que les TJ seraient capables de se maîtriser face à un agresseur ; 2) que même sans entraînement, ils auraient le dessus dans la lutte. ;-)Nhoj a écrit : Vous n'êtes pas Témoin de Jéhovah et sa se voit. Je ne vois pas comment vous pouvez dire ce qu'une personne devrait ressentir ou pas.
Qui plus est, si vous relisez mon précédent message, j'ai dis que s'acharner par vengeance était différent d'une perte totale de moyens qui engendrait un acharnement et que Dieu le comprendrait bien.
L'expression "légitime défense", vous connaissez ?Nhoj a écrit : Il est dit cela pour soulager ceux qui pourraient redouter ce genre de situation ou ceux qui s'en veulent par après.
Pas de problème ; si cela peut vous faire plaisir.Nhoj a écrit : Pas de problème, je répondrai par "nous" alors ;-).
les idées préconçues c'est vous qui les avez car un chrétien doit cultiver aussi la maitrise de soi qui est un fruit de l'esprit .Je dis seulement que bien malin celui qui sait à l'avance comment il réagira en cas d'agression. Parler d'une "autodéfense maîtrisée" des TJ suppose deux idées préconçues : 1) que les TJ seraient capables de se maîtriser face à un agresseur
Ce n'est pas parce que les chrétiens sont encouragés à cultiver la maîtrise qu'ils réagiront automatiquement bien face à un agresseur.medico a écrit : les idées préconçues c'est vous qui les avez car un chrétien doit cultiver aussi la maitrise de soi qui est un fruit de l'esprit .
(Galates 5:22-23) [...] , 23 douceur, maîtrise de soi. Contre de telles choses il n’y a pas de loi [...]
avec une maitrise de soi bien des situations peuvent changer face a quelqu'un qui nous veux du mal.
Comme dit précédemment, pour moi l'autodéfense maîtrisée n'évoque pas le fait de se dire "tient il m'agresse, mais allons-y molo".En même temps, si vous distribuez trop de ce fameux Réveillez-vous, et qu'ils comprennent que tous les TJ vont s'efforcer d'en rester avec eux à une "autodéfense maîtrisée", ils auront moins de risque à venir chez vous : "Mieux vaut agresser les TJ, ils peuvent riposter mais eux au moins, ils évitent de blesser ou de tuer."
Non et non. :-)Parler d'une "autodéfense maîtrisée" des TJ suppose deux idées préconçues : 1) que les TJ seraient capables de se maîtriser face à un agresseur ; 2) que même sans entraînement, ils auraient le dessus dans la lutte.
Si vous relisez l'article, vous verrez que jamais il ne parle de maîtrise pendant l'attaque. Il dit que le but devrait être de se protéger, ce qui exclut le fait de s'acharner volontairement en étant clair d'esprit une fois l'agresseur l'agresseur à terre si on parvient à le maîtriser.mais je trouve la situation décrite dans le RV par trop irréelle.
Parce que je pense qu'en cas d'agression grave, on ne réfléchit pas, on réagit comme on peut (sauf si l'on s'est entraîné suffisamment longtemps pour pouvoir maîtriser ses instincts de survie).
Elle est inclue dans l'article ma chère. :-)L'expression "légitime défense", vous connaissez ?
Nhoj, je crois que vous devriez suivre votre propre conseil, et relire l'article du RV.Nhoj a écrit : Comme dit précédemment, pour moi l'autodéfense maîtrisée n'évoque pas le fait de se dire "tient il m'agresse, mais allons-y molo".
Non et non. :-)
Si vous relisez l'article, vous verrez que jamais il ne parle de maîtrise pendant l'attaque. Il dit que le but devrait être de se protéger, ce qui exclut le fait de s'acharner volontairement en étant clair d'esprit une fois l'agresseur l'agresseur à terre si on parvient à le maîtriser.
Elle est inclue dans l'article ma chère. :-)
L'avez-vous lu entièrement ?
Puis vous croyez que parce qu'une loi humaine nous donne raison, loi changeante à travers les pays, que la personne en question n'aura pas de culpabilité ?
Vous passez d'un point à l'autre : vous parliez dans votre précédent message de "légitime défense" que vous avanciez ne pas figurer dans notre article alors que cet aspect est bel et bien présent.Nhoj, je crois que vous devriez suivre votre propre conseil, et relire l'article du RV.
Car, contrairement à ce que vous semblez en avoir compris, "l'autodéfense maîtrisée" dont il parle désigne justement de la maîtrise pendant l'attaque.
Antépénultième paragraphe : "la Bible montre qu'en cas d'agression physique quelqu'un peut se défendre ou défendre sa famille. Il peut parer les coups, contenir son agresseur ou même lui porter un coup pour l'étourdir ou le mettre hors d'état de nuire. Son intention devrait être de neutraliser son adversaire ou de mettre un terme à l'agression."
Il s'agit donc bien ici de la réaction pendant l'agression, pas d'un acharnement ou d'une vengeance après la neutralisation de l'agresseur.
Bien moi je vous reconseille encore de vous tourner vers l'article : il y a une phrase en grand en haut de la page 11 qui dit : La Bible montre qu'en cas d'agression physique quelqu'un peut se défendre ou défendre sa famille. Le viol est une agression physique. Quand quelqu'un vous vous saisit l'agression est là. Je trouve que la vie dans ce monde est déjà assez triste pour certains pour encore passer en revue tout les cas de figure, sachant que nombre de points en général sont laissés à la libre appréciation de tout un chacun, que chaque action n'est pas dictée par les Témoins.tout d'abord, elle n'envisage que deux cas : le vol et la menace de mort. Or, comme quelqu'un l'a signalé sur ce fil, qu'en est-il d'une femme menacée de viol ? Doit-elle attendre qu'après l'avoir violée, son agresseur tente de la tuer pour pouvoir réagir ? Ou doit-elle se défendre, même si sa vie n'est pas en danger ?
Hé bien dans ce cas, le chef de famille fera son possible pour "collaborer" avec les agresseurs et leur fournir ce qu'ils demandent pour avoir la vie sauve. Vous revenez plusieurs fois avec ce point, et je ne comprend pas pourquoi.- en outre, confortée par l'illustration, elle n'imagine qu'un seul assaillant, dont le chef de famille parviendrait à venir à bout. Personnellement, j'ai du mal à concevoir qu'un agresseur peut-être armé, en tout cas déterminé, mal-intentionné et bénéficiant de l'effet de surprise et de la peur d'une gentille famille TJ, puisse par la seule intervention du mari (qui n'a pourtant reçu aucun entraînement spécifique), se retrouver "étourdi", neutralisé ou en fuite. Sans compter que les agresseurs n'opèrent pas toujours tout seuls.
Nous n'avons la science infuse de rien du tout.- enfin, elle suppose que même en cas d'agression, la force tranquille TJ l'emporte : non content de posséder la science infuse du self-défense, le chef de famille serait en outre capable de faire preuve de contrôle dans la riposte, "d'autodéfense maîtrisée". Comment ? Par l'opération du saint esprit ?
Nhoj, je n'ai jamais dit que la "légitime défense" ne figurait pas dans l'article ; je dis qu'il n'est nul besoin d'un article aussi général pour savoir que l'on a le droit de se défendre en cas d'agression, que la "légitime défense" ne manifeste pas un goût particulier pour la violence, mais un instinct de survie.Nhoj a écrit : Vous passez d'un point à l'autre : vous parliez dans votre précédent message de "légitime défense" que vous avanciez ne pas figurer dans notre article alors que cet aspect est bel et bien présent.
Je ne dis pas non plus que l'on perd forcément tout sang-froid lors d'une agression. Mais que, comme pour tout, il est plus facile de bien réagir à quelque chose à quoi l'on s'est un minimum préparé qu'à l'inconnu qui nous tombe dessus par surprise.Nhoj a écrit :Et personnellement, j'ai déjà été victime d'une agression dans la rue, c'était un mardi soir de juillet, je m'en souviens encore, j'avais été acheter une glace, il faisait bien chaud, bref. Le gars en question, pour je ne sais quelles raisons, a commencé à essayer de m'atteindre avec des prises de karaté, j'ai esquivé puis, plutôt que de laisser libre à mon énervement j'ai prié Dieu en une fraction de seconde pour lui demander d'agir sagement et me suis retiré tout calmement. Donc oui, on peut dans une certaine mesure encore réfléchir même en situation critique. Qui plus est, je ne suis pas entraîné aux sports de combat, je suis resté lucide.
Entre passer en revue tous les cas de figure, et n'en énoncer que deux particuliers (le vol à main armée et l'agression par un assaillant suffisamment faiblard pour être neutralisé), il y a tout de même de la marge. Et si "ce monde est déjà assez triste pour certains pour encore passer en revue tout les cas de figure", pourquoi même s'intéresser à un tel sujet ? Ne faudrait-il aborder que des thèmes plaisants, ou réduire les sujets graves à la portion congrue pour ne pas raviver la tristesse de certains ? N'est-ce pas là la politique de l'autruche ?Nhoj a écrit : Bien moi je vous reconseille encore de vous tourner vers l'article : il y a une phrase en grand en haut de la page 11 qui dit : La Bible montre qu'en cas d'agression physique quelqu'un peut se défendre ou défendre sa famille. Le viol est une agression physique. Quand quelqu'un vous vous saisit l'agression est là. Je trouve que la vie dans ce monde est déjà assez triste pour certains pour encore passer en revue tout les cas de figure, sachant que nombre de points en général sont laissés à la libre appréciation de tout un chacun, que chaque action n'est pas dictée par les Témoins.
Parce que cela n'a rien de réaliste. Combien de TJ agressés le sont par un seul homme ? Combien de TJ agressés parviennent à neutraliser leur agresseur ?Nhoj a écrit : Hé bien dans ce cas, le chef de famille fera son possible pour "collaborer" avec les agresseurs et leur fournir ce qu'ils demandent pour avoir la vie sauve. Vous revenez plusieurs fois avec ce point, et je ne comprend pas pourquoi.
C'est bien d'en prendre conscience ; malheureusement, ce n'est apparemment pas ce que croit(ent) le(s) rédacteur(s) de l'article du RV. Car c'est bien joli d'écrire : "la Bible montre qu'en cas d'agression physique quelqu'un peut se défendre ou défendre sa famille. Il peut parer les coups, contenir son agresseur ou même lui porter un coup pour l'étourdir ou le mettre hors d'état de nuire. Son intention devrait être de neutraliser son adversaire ou de mettre un terme à l'agression." Mais, dans la pratique, comment faites-vous pour parvenir à un tel résultat ? Au-delà de ces quelques banalités, quels conseils précis avez-vous obtenus à la lecture de cet article ?Nhoj a écrit : Nous n'avons la science infuse de rien du tout.
Visiblement, ce "frère" n'a pas la panique facile. Pensez-vous que son "calme ahurissant" soit attribuable à la Parole de Dieu, à son caractère à lui, ou même simplement au fait qu'il arrive parfois, dans certaines circonstances, on ne sait pas pourquoi, que l'on fasse preuve d'un calme olympien face au danger, quitte à trembler comme une feuille après ?Nhoj a écrit :La Bible, Parole de Dieu nous aide dans tous les aspects de notre vie. Sa me fait penser à un frère de ma congrégation qui s'est fait shooter littéralement dedans une fois en prédication et qui est resté d'un calme ahurissant. Il a montré qu'il n'avait pas peur, mais est resté serein. L'agresseur d'ailleurs en est resté là, il devait être étonné. Puis il a continué à prêcher et est, à la fin de la prédication, aller porter plainte au bureau de police.
A toute chose il y a un après. Si un Témoin de Jéhovah en viendrait, sans le vouloir, à tuer son agresseur, ce genre d'article pourrait le réconforter.je dis qu'il n'est nul besoin d'un article aussi général pour savoir que l'on a le droit de se défendre en cas d'agression, que la "légitime défense" ne manifeste pas un goût particulier pour la violence, mais un instinct de survie.
Le problème est que les agresseurs ne préviennent pas. Dans ce cas, la force mentale que peut insuffler les principes bibliques peuvent être d'un grand recourt. Je l'ai déjà vérifié et d'autres Témoins aussi.Mais que, comme pour tout, il est plus facile de bien réagir à quelque chose à quoi l'on s'est un minimum préparé qu'à l'inconnu qui nous tombe dessus par surprise
L'article parles des agressions physiques, ce qui inclut plus que deux cas de figure. (voir la phrase que j'ai copiée).Entre passer en revue tous les cas de figure, et n'en énoncer que deux particuliers (le vol à main armée et l'agression par un assaillant suffisamment faiblard pour être neutralisé), il y a tout de même de la marge. Et si "ce monde est déjà assez triste pour certains pour encore passer en revue tout les cas de figure", pourquoi même s'intéresser à un tel sujet ?
Nos articles sont basés sur notre espérance et sur les promesses bibliques. Seulement, tant que nous sommes dans ce monde, il faut savoir y survivre et on survit en étant préparé, cela va de soi.Ne faudrait-il aborder que des thèmes plaisants, ou réduire les sujets graves à la portion congrue pour ne pas raviver la tristesse de certains ?
Vous n'avez pas saisit le but de l'article. L'article n'a pas prédit des évènements mais a donné des conseils pour "au cas où".Parce que cela n'a rien de réaliste. Combien de TJ agressés le sont par un seul homme ? Combien de TJ agressés parviennent à neutraliser leur agresseur ?
Jamais nous ne l'avons prétendu.C'est bien d'en prendre conscience
La dernière phrase résume bien le tout: l'intention est de mettre terme à l'agression et ça, tout le monde peut y arriver. Nous ne sommes pas bagarreurs, mais quant il s'agit de survivre la bible démontre que l'ont peut faire usage de la force. Ne plus avoir l'intention de mettre un terme à l'agression c'est, comme je l'ai déjà dit, si nous sommes parvenu à immobiliser l'agresseur, lui shooter dedans encore et encore.Mais, dans la pratique, comment faites-vous pour parvenir à un tel résultat ? Au-delà de ces quelques banalités, quels conseils précis avez-vous obtenus à la lecture de cet article ?
La Parole de Dieu et l'esprit de Dieu y sont pour beaucoup. Un frère de ma congrégation faisait avant d'être Témoin de la boxe. Il était extrêmement violent et rageur. Et maintenant il est doux comme un agneau. Il est certain que la Bible nous aide à avoir une hygiène de vie qui plaît à Dieu.Visiblement, ce "frère" n'a pas la panique facile. Pensez-vous que son "calme ahurissant" soit attribuable à la Parole de Dieu, à son caractère à lui, ou même simplement au fait qu'il arrive parfois, dans certaines circonstances, on ne sait pas pourquoi, que l'on fasse preuve d'un calme olympien face au danger, quitte à trembler comme une feuille après ?
Parce que je n'aime pas les interrogatoires et parce que je devais retourner travailler, ce que je vais faire à présent.Et pourquoi avez-vous complètement zappé les questions finales de mon précédent message