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Forum : Discutions libres
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Exode

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Ecrit le 01 août 2008 11:20

Message par Exode »

Thiebault a écrit : Exact, Éric. Personnellement, je n'avais pas pensé à ce passage. Mais un exemple parlant également est Jn 8,24 : "Si vous ne croyez pas que JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés."

La formule "JE SUIS" renvoie à Ex 3,14. J'interprête ces deux passages comme étant une prophétie pour l'un (ou une promesse) et l'accomplissement de cette prophétie (ou promesse) pour l'autre.

Les gardes romains, à qui s'est adressé Jésus étaient des juifs qui lisaient les écritures et donc devaient connaitre exode 3:14 ?
Ils étaient donc censé comprendre ?
Mais même si cela s'adressait aux disciples, curieusement il n'y en a pas un seul qui a par la suite a reparlé de ce passage en indiquant qu'à ce moment là Jésus leur signifiait qu'il était ainsi le Dieu qui s'était fait connaitre à Moïse.
De plus si cela s'adressait à eux alors que déjà il vient juste d'être montré que pas un n'en aurait saisi le sens mais après l'onction sainte, ce qui est ici assez invraisemblable tout de même, quel preuve cela aurait été, quel intérêt, quel enseignement ?

Et donc pour vous, le fait qu'une petite poignée d'hommes soient tombés sur les fesses, ça fait de l'homme en face un Dieu ?

Cette réflexion ne tient pas la route d'autant que le contexte et la grammaire suffisent à expliquer que Jésus ne pouvait pas faire référence à une déité.

Un peu de bon sens et d'intelligence s'il vous plait.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

ERIC

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Ecrit le 01 août 2008 11:45

Message par ERIC »

Exode a écrit :[

Les gardes romains, à qui s'est adressé Jésus étaient des juifs qui lisaient les écritures et donc devaient connaitre exode 3:14 ?
Ils étaient donc censé comprendre ?
Mais même si cela s'adressait aux disciples, curieusement il n'y en a pas un seul qui a par la suite a reparlé de ce passage en indiquant qu'à ce moment là Jésus leur signifiait qu'il était ainsi le Dieu qui s'était fait connaitre à Moïse.
De plus si cela s'adressait à eux alors que déjà il vient juste d'être montré que pas un n'en aurait saisi le sens mais après l'onction sainte, ce qui est ici assez invraisemblable tout de même, quel preuve cela aurait été, quel intérêt, quel enseignement ?

Et donc pour vous, le fait qu'une petite poignée d'hommes soient tombés sur les fesses, ça fait de l'homme en face un Dieu ?

Cette réflexion ne tient pas la route d'autant que le contexte et la grammaire suffisent à expliquer que Jésus ne pouvait pas faire référence à une déité.

Un peu de bon sens et d'intelligence s'il vous plait.
bonjour exode,

merci de votre éclairage.

on ne sait pas si par la suite les gardes n'en ont pas reparlé entre eux. Jean ne le précise pas, mais il ne dit pas le contraire non plus. Cela reste du domaine de l'hypothèse.

il ne s'agit bien entendu pas de preuve, je pense que jamais on ne pourra prouver quoi que ce soit avec la bible, tout est question de foi, pas de preuve: laissons ce terme aux policiers et aux scientifiques.

que les gardes tombent est un point assez curieux, mais surtout ce qui me frappe, c'est que l"évangéliste se donne la peine de nous donner ce détail croustillant.

au contraire, le contexte et la grammaire suffisent à donner un sens à la divinité du christ.

"bon sens et intelligence": pourquoi cette agressivité; Je ne fais que chercher , comme tout le monde.

bonne soirée et au plaisir de vous lire à nouveau
eric
je préfère que vous fassiez des erreurs avec amour que des miracles sans amour (mère thérésa)

Thiebault

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Ecrit le 01 août 2008 12:01

Message par Thiebault »

Exode"]Les gardes romains, à qui s'est adressé Jésus étaient des juifs qui lisaient les écritures et donc devaient connaitre exode 3:14 ?
Ils étaient donc censé comprendre ?
À
Non, pour preuve Thomas qui s'écrie, en voyant Jésus ressuscité : "Mon Seigneur et mon Dieu !" :mrgreen:[/quote]
mais les mots de THOMAS ne fait pas de JESUS un DIEU et le contexte le prouve.
(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]

facile de sortit un verset de son contexte pour faire croire a une fausse doctrine.

Je tiens à signaler que mon message a été modifié par medico et que celui-ci commente mon message en faisant passer son commentaire comme étant de moi.
Modifié en dernier par Thiebault le 02 août 2008 13:02, modifié 1 fois.

ERIC

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Ecrit le 01 août 2008 12:17

Message par ERIC »

Exode a écrit :

Les gardes romains, à qui s'est adressé Jésus étaient des juifs qui lisaient les écritures et donc devaient connaitre exode 3:14 ?
Ils étaient donc censé comprendre ?
[/quote]

cher exode: les gardes mandatés par les prêtres en chef et les pharisiens n'étaient pas des soldats romains mais des sémites. (Jn18,3). Ils étaient donc pleinement en mesure de comprendre ce que voulait dire Jésus quand il dit "je suis".
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Ecrit le 01 août 2008 17:55

Message par ERIC »

plus de réponse! avons nous déjà achevé le sujet? je reste sur ma faim.

dommage.

bonne méditation

eric
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medico

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Ecrit le 02 août 2008 03:27

Message par medico »

Non, pour preuve Thomas qui s'écrie, en voyant Jésus ressuscité : "Mon Seigneur et mon Dieu !"
facile de sortire un verset hors contexte pour prouver une fausse dotrine.
que dit JESUS juste avant ?

(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]

DONC JESUS va rejoindre son DIEU et si il va rejoindre son DIEU il ne peu pas être DIEU.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 02 août 2008 05:16

Message par Exode »

ERIC a écrit : cher exode: les gardes mandatés par les prêtres en chef et les pharisiens n'étaient pas des soldats romains mais des sémites. (Jn18,3). Ils étaient donc pleinement en mesure de comprendre ce que voulait dire Jésus quand il dit "je suis".

Eric,
Quand une personne te dis : "es-tu eric ?" et que tu lui répondes "je suis [lui]"

en déduis-tu que tu es Dieu ?

Car même à un passage la LSG a traduit par "je le suis" alors que ego eimi veut dire je suis, pour quelle raison ? parce que précisément dans le passage que j'ai d'ailleurs donné, le "je suis" si explicite ne fait aucunement référence au fait que Jésus est Dieu.
et c'était bien embêtant pour certains :wink:

Examinons la raison donnée elle-même par les écritures :

4 Jésus donc, sachant toutes les choses qui venaient sur lui, sortit et leur dit : “ Qui cherchez-vous ? ” 5 Ils lui répondirent : “ Jésus le Nazaréen. ” Il leur dit : “ Je suis [lui]. ” Or Judas, celui qui le livrait, se tenait aussi avec eux.
6 Cependant, lorsqu’il leur dit : “ Je suis [lui] ”, ils reculèrent et tombèrent par terre. 7 Il leur demanda donc de nouveau : “ Qui cherchez-vous ? ” Ils dirent : “ Jésus le Nazaréen. ” 8 Jésus répondit : “ Je vous ai dit que je suis [lui]. Si donc c’est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci ” ; 9 c’était afin que s’accomplisse la parole qu’il avait dite : “ De ceux que tu m’as donnés, je n’en ai pas perdu un seul.

Pensez vous que Satan qui était entré dans Juda se serait contenté de Jésus ? N'aurait-il pas essayé de faire condamné à mort ses disciples pour mettre fin à cette nouvelle religion ?

La raison de ce renversement, de cette stupéfaction, fut pour l'accomplissement d'une prophétie. Mais qui a fait accomplir cela ?

Ce n'est pas Jésus qui a ici accomplit un acte, mais c'est plus probablement Jéhovah son Dieu et son Père qui a agit afin que ces gens tombent à la renverse, pour que s'accomplisse ainsi la prophétie.

Quelques personnes tombent par terre par la main de Jéhovah qui a protégé les disciples de son Fils afin d'accomplir une prophétie et de sauvegarder cette nouvelle religion et vous dite que ça signifie que ego eimi dans la bouche de Jésus veut dire "je suis Dieu ?"

Surtout que Jésus, redevenu un être purement spirituel(Logos) dira une fois de plus que Dieu est son Père mais aussi son Dieu.

Jean 20:17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

Ce qui ici ne laisse aucune place à l'ambiguïté au regard de sa propre déclaration quand il(Logos) était devenu chair en Jean 17:3

Jean 17:1 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Puisque désormais Jésus redevenu un être spirituel par sa résurrection reconnait que celui qui l'a envoyé est son Dieu et son Père, cela corrobore parfaitement le fait que Jésus ne parlait pas de lui-même en disant Père et Dieu, donc il enseignait déjà qu'il n'y avait qu'un seul vrai Dieu et que celui-ci est celui qu'il appelle son Dieu et son Père, dans sa position à nouveau de Fils unique-engendré et céleste de Dieu.

Voilà ce en quoi il convient d'être fermement persuadé, car comme le dit si bien Paul, c'est de ce dont on est persuadé que l'on parle.

Car pas plus les juifs que les musulmans que les catholiques que les athées que les bouddhistes que les protestants et d'autres dont les TJ ne font autre chose : ils parlent de ce qu'ils sont persuadés avec leur force de conviction; et pour les TJ ajouterai-je, avec de l'esprit saint :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 02 août 2008 15:18

Message par Thiebault »

Exode a écrit :Car pas plus les juifs que les musulmans que les catholiques que les athées que les bouddhistes que les protestants et d'autres dont les TJ ne font autre chose : ils parlent de ce qu'ils sont persuadés avec leur force de conviction; et pour les TJ ajouterai-je, avec de l'esprit saint :wink:
Peux-tu démontrer que les témoins de Jéhovah parlent "avec de l'Esprit Saint ?

Remarque : quand il s'agit d'écrire "sainte Bible", tu insistes pour mettre une majuscule à "sainte" et quand tu parles de l'Esprit, tu n'en mets ni à "esprit" ni à "saint". Comprenne qui pourra.

Revenons un peu au sujet d'Eric qui est de discuter des passages où Jésus prononce la fameuse formule "Je suis".

Trois, à ma connaissance, existent dans le Nouveau Testament. Eric vient de nous proposer le premier. Voici les deux suivants avec, pour chacun, la version de la TMN et de la TOB :

Jn 8,24

TMN : Je vous ai donc dit : Vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que je suis [lui], vous mourrez dans vos péchés.

TOB : C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés.

On constate que les traductions sont similaires, même si la TMN essaie de contourner le rapport avec Exode 3,14. En effet, en mettant "lui" entre crochets, ils interprêtent de manière à faire concorder les Écritures avec leur doctrine. Ce qui va à l'encontre du bon sens, bon sens qui veut que l'on accorde plutôt sa doctrine avec les Écritures. C'est en agissant de la sorte que les protestants, les orthodoxes et les catholiques agissent.

Jn 8,58

TMN : Jésus leur dit : "Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été."

TOB : Jésus leur répondit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis."

Premièrement, la TMN ne rend pas le sémitisme (particulièrement l'aramaïsme) "en vérité, en vérité" qui se retrouve par l'expression amen, amen. Deuxièmement, on constate une nouvelle fois la volonté de la TMN de masquer le parallèle évident avec le passage où Dieu révèle son vrai nom à Moïse.

Comment expliques-tu cela, Exode, alors que tu penses que les témoins de Jéhovah sont guidés par l'Esprit Saint (le fameux "esprit saint" que tu rabaisses et méprises) ?

Bien fraternellement, en notre Seigneur Jésus-Christ,

Thiébault

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Ecrit le 02 août 2008 18:35

Message par ERIC »

grand merci pour votre réponse, voilà ce que je souhaitais. Voici maintenant ce que cela m'inspire.

pour une bonne compréhension, je mets vos phrases entre plusieurs guillemets.


» » » » » » » » » » » »Eric Quand une personne te dis : "es-tu eric ?" et que tu lui répondes "je suis [lui]"

en déduis-tu que tu es Dieu ? « « « « « « « « « « « « «

Certainement pas mais
1°- vous ne tomberez pas à terre si je dis « je suis »
2°- le français, autant que l’anglais et même le grec ancien ou le latin, aucune langue ne retranscrit correctement la signification, en langue sémitique, du "je suis". c'est tout le problème de la traduction.


» » » » » » » » » » »Car même à un passage la LSG a traduit par "je le suis" alors que ego eimi veut dire je suis, pour quelle raison ? parce que précisément dans le passage que j'ai d'ailleurs donné, le "je suis" si explicite ne fait aucunement référence au fait que Jésus est Dieu. « « « « « « « « « «

qu’appellez-vous la LSG ? louis segond ? (je ne suis pas habitué aux abréviations)
eh si, justement, cela retranscrit parfaitement la divinité du christ, en Jn 18.5, autant qu’en les références données par thiebault. Louis segond peut avoir ses défauts de traduction, lui aussi

» » » » » » » » » » »Examinons la raison donnée elle-même par les écritures : « « « « « « « « « « « «

j’ai beau les relire, je ne vois qu’une esquisse pour tourner autour du pot. Pourtant je vous jure que je tâche de ne pas faire l’incrédule


» » » » » » » » » »Pensez vous que Satan qui était entré dans Juda se serait contenté de Jésus ? N'aurait-il pas essayé de faire condamné à mort ses disciples pour mettre fin à cette nouvelle religion ? « « « « « « « « « «

coupez la tête, le corps meurt. Rappelez-vous la phrase de Caïphe : "il vaut mieux qu’un seul meurt et que le peuple vive". Il se foutait royalement des disciples, gens du peuple, incultes et ignorants : sitôt la tête coupée (le christ), ils s’égailleraient comme volée de moineaux. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé, jusqu’à la pentecôte

» » » » » » » » » »La raison de ce renversement, de cette stupéfaction, fut pour l'accomplissement d'une prophétie. Mais qui a fait accomplir cela ? « « « « « « « « « «

l’accomplissement de la prophétie, c’est qu’il n’en perde aucun de ceux que le Père lui a confié. Admettons que ce soit là une conséquence de la chute des soldats, mais pourquoi a-t-il fallu un tel stratagème? Un écran de fumée, de nuée, par exemple, aurait très bien pu voiler les disciples aux soldats, par exemple. Et là, pas de nuance possible: la "nuée", ça aurait été Dieu qui vient au secours de son Fils

» » » » » » »Ce n'est pas Jésus qui a ici accomplit un acte, mais c'est plus probablement Jéhovah son Dieu et son Père qui a agit afin que ces gens tombent à la renverse, pour que s'accomplisse ainsi la prophétie. « « « « « « « « «

d’accord avec vous, MAIS c’est à l’énonciation de « JE SUIS ». Ni avant, ni après

» » » » » » » » »Quelques personnes tombent par terre par la main de Jéhovah qui a protégé les disciples de son Fils afin d'accomplir une prophétie et de sauvegarder cette nouvelle religion et vous dite que ça signifie que ego eimi dans la bouche de Jésus veut dire "je suis Dieu ?" « « « « « « « « «

oui.

» » » » » » » »Surtout que Jésus, redevenu un être purement spirituel(Logos) dira une fois de plus que Dieu est son Père mais aussi son Dieu. « « « « « « « « « «

Lc 24.39-43 : « Voyez mes mais et mes pieds : c’est moi en personne ; touchez-moi et voyez, car un esprit n’a ni chair ni os, COMME VOUS VOYEZ QUE J’EN AI » […]. « avez-vous ici quelque chose à manger ?Et ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé ; et il le prit et LE MANGEA DEVANT EUX » (TMN, version 1974)

C’est pas moi qui le dis, c’est la bible. Et c'est même VOTRE traduction


« « « « « « « « « « « « Jean 20:17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ Ce qui ici ne laisse aucune place à l'ambiguïté au regard de sa propre déclaration quand il(Logos) était devenu chair en Jean 17:” « « « « « « « « « « « «

on aurait beaucoup à dire sur le NOLI ME TANGERE, mais le résumer comme vous le faites est un peu cavalier.




votre interprétation de Jn 17.1-3 comme étant une preuve formelle de la non divinité du christ est en contradiction avec Apocalypse 1.17 « le premier et le dernier », ici ,c’est le christ , (le Vivant), et son parallèle en 22.13, où le premier et le dernier, c’est Dieu




» » » » » » » »Car pas plus les juifs que les musulmans que les catholiques que les athées que les bouddhistes que les protestants et d'autres dont les TJ ne font autre chose : ils parlent de ce qu'ils sont persuadés avec leur force de conviction; et pour les TJ ajouterai-je, avec de l'esprit saint « « « « « « « « « « «

Et les cathos avec l’Esprit-Saint

bonne nuit

eric
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Ecrit le 02 août 2008 18:38

Message par ERIC »

j'oubliais juste:

"""""""""""""Ce n'est pas Jésus qui a ici accomplit un acte, mais c'est plus probablement Jéhovah son Dieu et son Père qui a agit afin que ces gens tombent à la renverse, pour que s'accomplisse ainsi la prophétie. """"""""""""

j'aime bien le "probablement"
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Ecrit le 03 août 2008 11:05

Message par lmagic82 »

La doctrine trinitaire à néanmoins un non sens que vous citez de facto: comment jésus peut-il être à la fois égal à dieu s'il est dieu ? Deux personnes ne peuvent être égal et une seule à la fois non?
Jean 8:32 "La vérité vous libérera"

Thiebault

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Message par Thiebault »

lmagic82 a écrit :La doctrine trinitaire à néanmoins un non sens que vous citez de facto: comment jésus peut-il être à la fois égal à dieu s'il est dieu ? Deux personnes ne peuvent être égal et une seule à la fois non?
Si le Père est Dieu et que le Fils est Dieu, ils sont forcément égaux. Cette égalité ne postule pas qu'ils soient identiques ; par exemple, vous et moi sommes égaux devant la loi et pourtant différents par nos personnalités.

En revanche, si nous voyons deux Dieux (l'un pour le Père et l'autre pour le Fils), nous tombons dans le polythéisme ; or, Dieu a dit qu'il est l'Unique. D'ailleurs, nous ne connaissons qu'un nom de Dieu : certains le vocalisent "Jéhovah", d'autres "Yahvéh".

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Ecrit le 04 août 2008 09:06

Message par medico »

Thiebault"]
voila d'autres versions qui disent la même chose que la traduction MN
Ve siècle “ avant même qu’Abraham Syriaque (Cureton) :
ait paru, j’étais ” Evangelion da-Mepharreshe,
par F. Burkitt.
— Cambridge 1904. — Vol. 1.

Ve siècle “ avant qu’Abraham Peshitta (syr.) :
ait existé, j’étais ” The Syriac New Testament
Translated into English
from the Peshitto Version,
par J. Murdock. — Boston 1896.
— 7e éd.

Ve siècle “ avant qu’Abraham Géorgien : The Old Georgian
ait paru, j’étais ” Version of the Gos
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Ecrit le 04 août 2008 10:33

Message par Exode »

ERIC a écrit :grand merci pour votre réponse, voilà ce que je souhaitais. Voici maintenant ce que cela m'inspire.

pour une bonne compréhension, je mets vos phrases entre plusieurs guillemets.
Je vous demanderai alors de bien vouloir éditer(par la fonction édit) votre post pour utiliser soit

La fonction italique pour citer :

texte à citer

Code : Tout sélectionner

[i]texte à citer[/i]
Soit pour citer la fonction Quote
texte à citer

Code : Tout sélectionner

[quote]texte à citer[/quote]
J'y répondrai ensuite, merci de votre compréhension,
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Message par ERIC »

lmagic82 a écrit :La doctrine trinitaire à néanmoins un non sens que vous citez de facto: comment jésus peut-il être à la fois égal à dieu s'il est dieu ? Deux personnes ne peuvent être égal et une seule à la fois non?
je crois qu'il faudrait s'entendrs sur le sens du terme =

si A=B, alors B=A

"le Père et moi nous sommes un"

"je suis dansle Père et le Père est en moi".

c'est, je crois dans le programme de classe de 5e en mathématique: si un ensemble "A" est inclus dans un ensemble "B", et que "B" est inclus dans "A", alors A=B

bonne soirée
eric
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