jn 18.4-6

[Thiebault]

Non, tu n'as pas compris. J'ai voulu mettre en avant la nature semblable qui unit le Père et le Fils et les rôles différents qu'ils ont l'un et l'autre.

[Irmeyah]

Dans ton raisonnement, il faut que le titre "Seigneur" ait un sous-entendu messianique, ce qui n'est pas vrai pour les Juifs qui appelaient "seigneur" les hommes manquant d'humilité ou Dieu.

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire ... le Messie était le Seigneur d'Israel promis par DIeu pour délivrer le peuple élu. "Seigneur" était une appellation courante d'un personnage qu'on considérait comme supérieur à soi.

On ne peut pas parler de christologie du vivant de Jésus, personnage qui a été compris à sa mort et à sa résurrection et dont la compréhension a continué de mûrir chez ses disciples et les premiers chrétiens.

Si. La christologie du 1er siècle est simplement restreinte : elle considère Jésus comme le Messie, Seigneur du Royaume de Dieu, point. Elle ne traite pas du Fils en terme de nature. On peut se douter que donc, le questionnement sur la nature du Fils a de grandes chances d'être oiseux.

D'ailleurs, c'est pour ça que l'évangile selon Jean est celui qui clame le plus fort la divinité absolue du Christ : parce qu'il est le plus tardif des quatre (environ 95).

Et même 98, mais je récuse ce que tu dis. Chez Jean, Jésus est plus que jamais humain et inférieur à Dieu (voir Jean 20 : 17 par exemple) : C'est en cela qu'on peut dire que depuis Marc (1er évangile selon les exégèses récentes) jusqu'à Jean, la christologie est assez stable. Ce n'est qu'ensuite qu'elle évolue radicalement.

[Matthieu100886]

d'ailleurs en revelation 11:15 on dit bien “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”

on a donc l'explication de ce texte ci dessous

6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.


Jésus christ est Seigneur vis a vis de nous, dans sa position de Messie , d'ailleurs Jésus s'est présenté comme Seigneur du sabat

par contre Dieu est le seigneur du christ, ce qui englobe une superiorité du Père sur le Fils... donc en effet " pour nous il y'a reellement un seul Dieu le Père"

[Thiebault]

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire ... le Messie était le Seigneur d'Israel promis par DIeu pour délivrer le peuple élu. "Seigneur" était une appellation courante d'un personnage qu'on considérait comme supérieur à soi.

La Bible dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur : alors, est-ce Jésus, le Père ou Dieu ?

Si. La christologie du 1er siècle est simplement restreinte : elle considère Jésus comme le Messie, Seigneur du Royaume de Dieu, point. Elle ne traite pas du Fils en terme de nature. On peut se douter que donc, le questionnement sur la nature du Fils a de grandes chances d'être oiseux.

La christologie démarre avec l'évènement pascal. Et donc quand le Christ est mort.

Nous avons le texte qui nous dit que Jésus est né d'une femme. Qu'il a grandi. Qu'il est passé par les sentiments de la tentation, de la peur et de la douleur. Il a donc endossé la nature humaine. Mais nous avons aussi des passages qui nous disent que le Verbe, alias le Fils, alias Jésus, est tourné vers Dieu, qu'il est avec Dieu et qu'il est Dieu ! De même, nous pouvons lire que le Fils "était de condition divine". Comment ne pas concevoir la double nature du Fils et déclarer que la Bible n'en parle pas ?

Et même 98, mais je récuse ce que tu dis. Chez Jean, Jésus est plus que jamais humain et inférieur à Dieu (voir Jean 20 : 17 par exemple) : C'est en cela qu'on peut dire que depuis Marc (1er évangile selon les exégèses récentes) jusqu'à Jean, la christologie est assez stable. Ce n'est qu'ensuite qu'elle évolue radicalement.

Mais le Père est le Dieu du Fils comme le Fils est le Dieu du Père ! Voir à ce propos Hé 1,8. Le fait pour Jésus de proclamer Dieu comme étant le sien n'invalide pas sa propre divinité puisqu'il est venu pour une raison bien précise : montrer l'exemple. Comment pouvait-il montrer l'exemple si sa nature humaine ne rendait pas le culte à Dieu ? Tous les passages que tu crois contradictoires s'expliquent au travers des passages affirmant que Jésus est Dieu et au moyen de la notion, inscrite dans la Bible, de la double nature de Jésus.

[Irmeyah]

La Bible dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur : alors, est-ce Jésus, le Père ou Dieu ?

Il n'y a qu'un seul Seigneur du Sabbat, Seigneur messianique : Jésus, le Fils. Car le propos du NT est l'établissement de ce Seigneur messianique, et pas d'un autre.
Quant au Père, il est le "Seigneur des Seigneurs", et donc Seigneur du Seigneur messianique, comme expliqué dans 1 Co 15 : 27-28.

Mais nous avons aussi des passages qui nous disent que le Verbe, alias le Fils, alias Jésus, est tourné vers Dieu, qu'il est avec Dieu et qu'il est Dieu !

Les deux dernières propositions ne sont pas compatibles, il faut donc chercher une autre traduction. On ne peut pas être assis à côté de quelqu'un et être ce quelqu'un, à moins que Jean ne nous prenne pour des attardés, ou veuille se moquer de nous.

De même, nous pouvons lire que le Fils "était de condition divine". Comment ne pas concevoir la double nature du Fils et déclarer que la Bible n'en parle pas ?

Je n'ai pas dit que la Bible n'en parlais pas, j'ai dit qu'il serait certainement oiseux de se lancer dans une rationalisation excessive de sa nature.

Mais le Père est le Dieu du Fils comme le Fils est le Dieu du Père !

Heu ... non. C'est justement là que la Bible démontre qu'il y a dissymétrie car le Père est définitivement au dessus du Fils, dont il est le Dieu. D'ailleurs ta phrase donne le tournis et ne permet pas d'expliquer la théologie biblique de manière satisfaisante. Un peu de sérieux.

Voir à ce propos Hé 1,8.

La TMN traduit :
Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.

Certaines versions, comme The Bible in Living English de Steven T. Byington, ou The Twentieth Century New Testament rendent Hébreux 1:8 d'une manière similaire à la Traduction du monde nouveau. Bien que traduisant "Ton trône, Ô Dieu, ...", The New Revised Standard Version précise dans une note en bas de page: "ou [Dieu est ton trône].

Se pourrait-il qu'il y ait deux façons de traduire ce passage?

On lit dans le grec: ho thronos sou ho theos, eis ton aiôna tou aiônos. L'expression ho thronos sou ho theos signifie littéralement: 'le trône de toi, le Dieu '. Il est possible, en grec, de considérer 'ho theos' (le Dieu) comme un vocatif (cas de l'interpellation), ou bien comme un nominatif indiquant le sujet ou l'attribut. Dans le premier cas, la traduction serait "ton trône, Ô Dieu ...", et dans le deuxième, "ton trône est Dieu..." ou "Dieu est ton trône".

En Hébreux 1:8, Paul cite, à partir de la Septante, le Psaume 45:6 (7) qui est traduit dans les versions suivantes par:

"Ton trône est comme le trône de Dieu "; Bible en Français courant (note: "Autre traduction: Ton trône, toi qui es de race divine, est établi...")

"Trône divin, ton trône est éternel"; La Bible - Pierre de Beaumont

"Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais"; Bible de Jérusalem

"Ton trône [fondé par] Dieu, durera à jamais"; La Bible traduite par le Rabbinat Français - Zadoc Kahn

"Le Royaume que Dieu t'a donné"; The Good News Bible in Today's English Version (note: "Le Royaume que Dieu t'a donné; [ou] Ton Royaume, Ô Dieu; [ou] Ton Royaume divin".)

Que ce soit dans le texte hébreu ('kisacha Elohim olam vaed') ou dans la Septante ('ho thronos sou ho theos eis ton aiôna tou aiônos'), la syntaxe est identique: "ton trône Dieu ...", donnant une certaine latitude dans la traduction. Rendre l'hébreu kisacha Elohim par "ton trône, Ô Dieu" plutôt que par "Dieu est ton trône" ne fait pas l'unanimité, comme les versions citées plus haut le montrent. Dans son ouvrage Word Studies in the New Testament, M. Vincent reconnaît: "Ton trône, Ô Dieu (ho thronos sou, ho theos) . Je retiens le vocatif, bien que la traduction de l'hébreu [de Psaume 45:6] soit douteuse. Les façons suivantes de rendre [le texte] ont été proposées: "ton trône (qui est est un trône) de Dieu". "ton trône est (un trône) de Dieu". "Dieu est ton trône". Certains pensent que le texte hébreu est défectueux".(c'est moi qui souligne).

Bien sûr, les tenants de la Trinité ne verront en 'ho theos' qu'un vocatif, rejetant la possibilité d'un sujet ou d'un attribut au nominatif. Cependant, s'ils identifient Jésus à Dieu, ils ne doivent pas oublier que le contexte proche de ces deux passages (Ps. 45:6 et Hébreux 1:8) précise que celui à qui ces paroles s'adressent, est un adorateur de Dieu : "Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie, de préférence à tes compagnons" (Psaume 45:8; Traduction Œcuménique de la Bible; c'est moi qui souligne). Faisant remarquer que ce Psaume s'appliquait en premier lieu à un roi humain, et non à Dieu, la New American Bible qui rend Psaume 45:7 par "ton trône, Ô Dieu ..." fait le commentaire suivant: "Le roi, dans un langage courtois, est appelé "dieu", c'est à dire plus qu'un humain, représentant Dieu devant le peuple" (consulter également Ps. 45:6 dans la New English Translation). Une note de la Traduction Œcuménique de la Bible sur ce même passage précise: "L' A[ncien] T[estament] applique parfois le terme dieu à des humains (Ps. 82.6; Ex. 4.16; voir Jn 10.34-35). Il semble ici appliqué au roi (...) Les traducteurs modernes proposent parfois ton trône est celui de Dieu (voir 1 Ch 29.23), ou ton trône est comme celui de Dieu"

Ainsi, quelle que soit la façon dont on traduit Psaume 45:6 (7) et Hébreux 1:8, ces deux passages n'identifient nullement Jésus à Dieu. Le Fils est présenté comme ayant été "oint" ("consacré" - Parole Vivante - A. Kuen) par 'son Dieu', montrant clairement la position de Jésus par rapport à son Père. Les Témoins de Jéhovah soulignent ce fait dans leur auxiliaire biblique Comment raisonner à partir des Écritures, p. 428-9:

"Sg: “Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel.” (AC, BFC, Da, Fa et Jé rendent ce passage d’une manière analogue.) En revanche, MN traduit: “Dieu est ton trône pour toujours.”

Laquelle de ces deux leçons s’accorde avec le contexte? Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs. Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant. Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.) De Salomon, le roi auquel s’adressait peut-être le Psaume 45, il était dit qu’il siégeait “sur le trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, MN.) Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13, 14 et Luc 1:32 confirment que c’est Dieu qui lui confère son pouvoir.

Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [´Èlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26."

Enfin, exposant les raisons pour lesquelles il préfère la traduction "Dieu est ton trône", Jason BeDuhn, maître de conférences en études religieuses à l'Université du nord de l'Arizona, fait remarquer: "En réalité, j'ai dit dans mon livre [ Vérité dans la traduction: exactitudes et infidélités dans des traductions anglaises du Nouveau Testament ] , que ces traductions [tant la conventionnelle ["ton trône Ô Dieu] que celle de la TMN [Traduction du monde nouveau] que l'on retrouve aussi en note de bas de page de la NRSV [New Revised Standard Version] et de la TEV [Today English Version] ], sont possibles, si bien qu'aucune des traductions que nous comparons ne peut être rejetée comme inexacte. (...) Tout ce que nous pouvons dire est qu'une traduction est plus probable [qu'une autre] . Je pense que c'est clair. J'ai expliqué dans mon livre que la traduction "Dieu est ton trône" est plus probable, basée sur les points suivants: La linguistique: (...) Prépondérance de l'emploi de 'ho theos' comme un nominatif, plutôt qu'un vocatif. (...) le contexte littéraire [de la lettre] aux Hébreux manque de soutenir une autre référence à Jésus comme [étant] "Dieu" (...) le contexte littéraire du passage original de Psaume 45 montre que Dieu n'est pas celui à qui s'adresse l'écrivain, mais il s'agit plutôt d'un roi qui est loué en cataloguant les attributs de sa vie dans le palais. "

Le fait pour Jésus de proclamer Dieu comme étant le sien n'invalide pas sa propre divinité

Si. Selon la théologie vétérotestamentaire, Dieu ne peut être homme en aucune façon, il est au dessus de l'humanité de manière absolue. En insistant autant sur la nature humaine du Christ, le NT (tous les rédacteurs sont juifs connaissant parfaitement l'AT) veut à coup sûr démontrer que le Fils est inférieur à Dieu.

puisqu'il est venu pour une raison bien précise : montrer l'exemple. Comment pouvait-il montrer l'exemple si sa nature humaine ne rendait pas le culte à Dieu ? Tous les passages que tu crois contradictoires

Heu ... je ne vois aucun passage contradictoire !

s'expliquent au travers des passages affirmant que Jésus est Dieu et au moyen de la notion, inscrite dans la Bible, de la double nature de Jésus.

Il n'y a justement pas de distinction en terme de nature dans la Bible ...

[Thiebault]

Il n'y a qu'un seul Seigneur du Sabbat, Seigneur messianique : Jésus, le Fils. Car le propos du NT est l'établissement de ce Seigneur messianique, et pas d'un autre.
Quant au Père, il est le "Seigneur des Seigneurs", et donc Seigneur du Seigneur messianique, comme expliqué dans 1 Co 15 : 27-28.

Le Seigneur des seigneurs est un Seigneur avant tout. Et même s'il était le Seigneur du Seigneur, cela nous donnerait deux Seigneurs. Or, Paul nous parle d'un seul Seigneur : le Fils. Paul, pour reprendre ta logique, nous prendrait-il pour des demeurés ?

Les deux dernières propositions ne sont pas compatibles, il faut donc chercher une autre traduction. On ne peut pas être assis à côté de quelqu'un et être ce quelqu'un, à moins que Jean ne nous prenne pour des attardés, ou veuille se moquer de nous.

Il n'y a qu'un seul Homme. Et pourtant, dans ma maison, tous les soirs, l'Homme mange à côté de l'Homme et dort à côté de l'Homme. Pourtant, l'Homme Thiébault n'est pas l'Homme Sabine et vice-versa.

De même, Dieu le Fils est assis à côté de Dieu le Père. Une seule nature, Dieu. Trois entités, le Père et le Fils et l'Esprit Saint.

Heu ... non. C'est justement là que la Bible démontre qu'il y a dissymétrie car le Père est définitivement au dessus du Fils, dont il est le Dieu. D'ailleurs ta phrase donne le tournis et ne permet pas d'expliquer la théologie biblique de manière satisfaisante. Un peu de sérieux.
La TMN traduit :
Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.

Certaines versions, comme The Bible in Living English de Steven T. Byington, ou The Twentieth Century New Testament rendent Hébreux 1:8 d'une manière similaire à la Traduction du monde nouveau. Bien que traduisant "Ton trône, Ô Dieu, ...", The New Revised Standard Version précise dans une note en bas de page: "ou [Dieu est ton trône].

Se pourrait-il qu'il y ait deux façons de traduire ce passage?

On lit dans le grec: ho thronos sou ho theos, eis ton aiôna tou aiônos. L'expression ho thronos sou ho theos signifie littéralement: 'le trône de toi, le Dieu '. Il est possible, en grec, de considérer 'ho theos' (le Dieu) comme un vocatif (cas de l'interpellation), ou bien comme un nominatif indiquant le sujet ou l'attribut. Dans le premier cas, la traduction serait "ton trône, Ô Dieu ...", et dans le deuxième, "ton trône est Dieu..." ou "Dieu est ton trône".

C'est justemùent là que repose le problème car une langue comme le grec classique, qui connaît les déclinaisons, ne permet pas logiquement de confondre le sujet et l'objet puisqu'ils sont déclinés de manière différente et ce même si leurs positions sont interchangées.

Bien sûr, les tenants de la Trinité ne verront en 'ho theos' qu'un vocatif, rejetant la possibilité d'un sujet ou d'un attribut au nominatif. Cependant, s'ils identifient Jésus à Dieu, ils ne doivent pas oublier que le contexte proche de ces deux passages (Ps. 45:6 et Hébreux 1:8) précise que celui à qui ces paroles s'adressent, est un adorateur de Dieu : "Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie, de préférence à tes compagnons" (Psaume 45:8; Traduction Œcuménique de la Bible; c'est moi qui souligne). Faisant remarquer que ce Psaume s'appliquait en premier lieu à un roi humain, et non à Dieu, la New American Bible qui rend Psaume 45:7 par "ton trône, Ô Dieu ..." fait le commentaire suivant: "Le roi, dans un langage courtois, est appelé "dieu", c'est à dire plus qu'un humain, représentant Dieu devant le peuple" (consulter également Ps. 45:6 dans la New English Translation). Une note de la Traduction Œcuménique de la Bible sur ce même passage précise: "L' A[ncien] T[estament] applique parfois le terme dieu à des humains (Ps. 82.6; Ex. 4.16; voir Jn 10.34-35). Il semble ici appliqué au roi (...) Les traducteurs modernes proposent parfois ton trône est celui de Dieu (voir 1 Ch 29.23), ou ton trône est comme celui de Dieu"

Ainsi, quelle que soit la façon dont on traduit Psaume 45:6 (7) et Hébreux 1:8, ces deux passages n'identifient nullement Jésus à Dieu. Le Fils est présenté comme ayant été "oint" ("consacré" - Parole Vivante - A. Kuen) par 'son Dieu', montrant clairement la position de Jésus par rapport à son Père. Les Témoins de Jéhovah soulignent ce fait dans leur auxiliaire biblique Comment raisonner à partir des Écritures, p. 428-9:

"Sg: “Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel.” (AC, BFC, Da, Fa et Jé rendent ce passage d’une manière analogue.) En revanche, MN traduit: “Dieu est ton trône pour toujours.”

Laquelle de ces deux leçons s’accorde avec le contexte? Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs. Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant. Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.) De Salomon, le roi auquel s’adressait peut-être le Psaume 45, il était dit qu’il siégeait “sur le trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, MN.) Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13, 14 et Luc 1:32 confirment que c’est Dieu qui lui confère son pouvoir.

Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [´Èlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26."

Enfin, exposant les raisons pour lesquelles il préfère la traduction "Dieu est ton trône", Jason BeDuhn, maître de conférences en études religieuses à l'Université du nord de l'Arizona, fait remarquer: "En réalité, j'ai dit dans mon livre [ Vérité dans la traduction: exactitudes et infidélités dans des traductions anglaises du Nouveau Testament ] , que ces traductions [tant la conventionnelle ["ton trône Ô Dieu] que celle de la TMN [Traduction du monde nouveau] que l'on retrouve aussi en note de bas de page de la NRSV [New Revised Standard Version] et de la TEV [Today English Version] ], sont possibles, si bien qu'aucune des traductions que nous comparons ne peut être rejetée comme inexacte. (...) Tout ce que nous pouvons dire est qu'une traduction est plus probable [qu'une autre] . Je pense que c'est clair. J'ai expliqué dans mon livre que la traduction "Dieu est ton trône" est plus probable, basée sur les points suivants: La linguistique: (...) Prépondérance de l'emploi de 'ho theos' comme un nominatif, plutôt qu'un vocatif. (...) le contexte littéraire [de la lettre] aux Hébreux manque de soutenir une autre référence à Jésus comme [étant] "Dieu" (...) le contexte littéraire du passage original de Psaume 45 montre que Dieu n'est pas celui à qui s'adresse l'écrivain, mais il s'agit plutôt d'un roi qui est loué en cataloguant les attributs de sa vie dans le palais. "

Si. Selon la théologie vétérotestamentaire, Dieu ne peut être homme en aucune façon, il est au dessus de l'humanité de manière absolue. En insistant autant sur la nature humaine du Christ, le NT (tous les rédacteurs sont juifs connaissant parfaitement l'AT) veut à coup sûr démontrer que le Fils est inférieur à Dieu.

Il y a une prééminence naturelle du Père, c'est évident. Et le Fils s'est soumis à son Père le temps de son incarnation humaine. Mais le Père efface cette supériorté qu'Il a sur son Fils. Et c'est là que prend tout son sens la phrase "il est devenu obéissant". Ne devient obéissant que celui qui ne l'est pas au départ ! Ensuite, le Père l'a surexalté, lui donnant le nom qui est au-dessus de tout nom. Pour ramener son Fils à son rang, il faut une surexaltation. Il lui donne, lui rend le nom qu'il avait avant de venir sur terre.

[Irmeyah]

Or, Paul nous parle d'un seul Seigneur : le Fils.

Dans son discours à perspective messianiste, Paul (parlant du "Seigneur" messianique, unique) fait abstraction du Père, du Dieu au dessus du Fils, c'est évident.

Il n'y a qu'un seul Homme. Et pourtant, dans ma maison, tous les soirs, l'Homme mange à côté de l'Homme et dort à côté de l'Homme. Pourtant, l'Homme Thiébault n'est pas l'Homme Sabine et vice-versa.

De même, Dieu le Fils est assis à côté de Dieu le Père. Une seule nature, Dieu. Trois entités, le Père et le Fils et l'Esprit Saint.

Nan, ça marche pas ... Dieu ne se décline pas comme l'homme, impossible. Les voies de Dieu ne sont pas les voies des hommes. Par ailleurs ta parabole laisserait entendre un polythéisme, et non un monothéisme. De toute manière peu importe, la Bible est surtout monolatrique. Et cette monolatrie est adressée toujours au Père. ça tombe bien, il est aussi le Dieu du Fils, qui lui voue, lui aussi, un culte en tant que Prêtre ...

le Père efface cette supériorté qu'Il a sur son Fils.

Nan. Il s'écarte simplement du dessein qu'Il a lui-même établi pour laisser le Fils agir. ça n'a rien à voir. J'ai cité les textes l'expliquant. (1 Co 15 : 27-28)

Et c'est là que prend tout son sens la phrase "il est devenu obéissant". Ne devient obéissant que celui qui ne l'est pas au départ !

Oui. Il était de nature divine, il devient de nature humaine. Il obéira donc ... aux lois physiques auxquelles sont soumis les hommes. Rien à voir avec son rapport à Dieu, qui reste le même pendant son incarnation et pendant sa "surexaltation", comme le démontrent tous les versets que j'ai cités. Tu ne trouveras aucun verset qui soutienne ce que tu dis, et démontrant que du ciel à la terre, le Fils change de position par rapport au Père.

Ensuite, le Père l'a surexalté, lui donnant le nom qui est au-dessus de tout nom. Pour ramener son Fils à son rang, il faut une surexaltation. Il lui donne, lui rend le nom qu'il avait avant de venir sur terre.

ça ne fait pas de lui l'égal du Père. Le NT est clair là dessus.

[Thiebault]

:mrgreen:

Tu as ton interprétation des Écritures, j'ai la mienne. Et jusqu'à présent, aucune des explications apportées par les témoins de Jéhovah n'a changé mon opinion sur cette idée que je me suis forgée à la lecture du NT. Même en ayant recours à la logique ou à des recoupements, aucune démonstration n'est fiable ou éclatante de vérité.

De ce fait, si Dieu a transmis un message aux hommes qui permet plusieurs interprétations, j'aimerais que tu me dises au nom de quoi je risque la damnation éternelle en professant que Dieu est Trinité...

[Irmeyah]

- Tu constates donc que ma lecture est au moins aussi valable que la tienne
- Je la juges plus probante que la tienne parce qu'elle prend en compte notamment deux impératif connexes :

1 - simplicité du message biblique : la Bible proclame un Dieu, pas une Trinité compliquée et incompréhensible (Dieu est un, Dieu est trois ... faudrait savoir); nulle part dans l'AT ou le NT il n'est mentionné que la divinité devait être l'objet d'une analyse rationnalisante et complexe, englobant dans la divinité plusieurs composants. La Bible défend l'unité monolithique de Dieu.

2 - monolatrie : j'ai déjà expliqué ce point. voir notamment Révélation 19 : 6, Matthieu 4 : 10 , Jean 4 : 22-23 (où Dieu et "le Père" sont posés comme équivalents, ce qui n'est jamais le cas pour le Fils).

Ce qui répond à ta question :

De ce fait, si Dieu a transmis un message aux hommes qui permet plusieurs interprétations, j'aimerais que tu me dises au nom de quoi je risque la damnation éternelle en professant que Dieu est Trinité..

.

[Thiebault]

- Tu constates donc que ma lecture est au moins aussi valable que la tienne

Non, ce n'est pas vraiment dans ces termes que je définirais ma position. Je dirais plutôt que ton interprétation n'est pas sotte et qu'elle se base sur certains passages du NT.

- Je la juges plus probante que la tienne parce qu'elle prend en compte notamment deux impératif connexes :

1 - simplicité du message biblique : la Bible proclame un Dieu, pas une Trinité compliquée et incompréhensible (Dieu est un, Dieu est trois ... faudrait savoir); nulle part dans l'AT ou le NT il n'est mentionné que la divinité devait être l'objet d'une analyse rationnalisante et complexe, englobant dans la divinité plusieurs composants. La Bible défend l'unité monolithique de Dieu.

2 - monolatrie : j'ai déjà expliqué ce point. voir notamment Révélation 19 : 6, Matthieu 4 : 10 , Jean 4 : 22-23 (où Dieu et "le Père" sont posés comme équivalents, ce qui n'est jamais le cas pour le Fils).

C'est là que nous divergeons : je trouve que la mienne est plus probante que la tienne et ce pour deux raisons également, toutes simples aussi :

1. le croisement de certains passages laissant croire à une infériorité perpétuelle du Fils au Père avec des passages explicitant la personnalité de Jésus répond de manière éclatante à la question de savoir si Jésus est finalement Dieu ou non ;

2. l'annonce faite par Jésus d'abord, Paul ensuite que le Saint Esprit ferait son travail et montrerait la vérité petit à petit répond à la question de savoir pourquoi la Trinité n'est pas inscrite dans le NT de manière explicite et nominative.

Ce qui répond à ta question : .

Je ne vois pas en quoi ton explication répond à cette question. Je pense que Dieu, finalement, se moque pas mal de ce genre de questions et qu'il préfère voir les actions des hommes vis-à-vis de leurs prochains et de leur amour pour Dieu, qu'ils croient qu'Il est une Trinité ou non.

[Irmeyah]

1. le croisement de certains passages laissant croire à une infériorité perpétuelle du Fils au Père avec des passages explicitant la personnalité de Jésus répond de manière éclatante à la question de savoir si Jésus est finalement Dieu ou non ;

Exactement ! par une réponse négative ...

2. l'annonce faite par Jésus d'abord, Paul ensuite que le Saint Esprit ferait son travail et montrerait la vérité petit à petit répond à la question de savoir pourquoi la Trinité n'est pas inscrite dans le NT de manière explicite et nominative.

Thèse non valide, la nature de Dieu ne pouvant être laissée à la réflexion d'humains non inspirés, dans une période trouble et susceptbile d'être la proie des apostasies et autres hérésies.
Et puis ce propos-là contredit explicitement ce que tu dis ensuite ... si le Saint Esprit avait un si gros travail à accomplir, alors pourquoi minores-tu son importance, puisque Dieu "s'en moque pas mal" ... ?
Ta position n'est pas cohérente.
En comparaison, la monolatrie biblique est bien plus probante comme base d'interprétation et de culte.

Je pense que Dieu, finalement, se moque pas mal de ce genre de questions et qu'il préfère voir les actions des hommes vis-à-vis de leurs prochains et de leur amour pour Dieu, qu'ils croient qu'Il est une Trinité ou non.

Peut-être ... mais il reste Révélation 19 : 6, Matthieu 4 : 10 , Jean 4 : 22-23, etc... ; que tu ne peux pas balayer d'un revers de main si facilement ...

[Thiebault]

Exactement ! par une réponse négative ...

Oui, selon ton interprétation. Pas selon la mienne. On revient à la case départ.

Thèse non valide, la nature de Dieu ne pouvant être laissée à la réflexion d'humains non inspirés, dans une période trouble et susceptbile d'être la proie des apostasies et autres hérésies.

Et puis ce propos-là contredit explicitement ce que tu dis ensuite ... si le Saint Esprit avait un si gros travail à accomplir, alors pourquoi minores-tu son importance, puisque Dieu "s'en moque pas mal" ... ?
Ta position n'est pas cohérente.
En comparaison, la monolatrie biblique est bien plus probante comme base d'interprétation et de culte.[/quote]

C'est simple : les deux rédacteurs des récits de la création sont dits inspirés par Dieu. Comment concevoir que Dieu ait inspiré deux récits fondamentalement différents ? De même, Dieu nous laisse nous exprimer et faire notre choix, en âme et conscience. En croyant à la Trinité, je me base sur la Bible, et ce dès le tout premier verset de la Bible. Toi, tu fais de même, tu te bases sur la Bible. Et tu prends tes responsabilités. Nous sommes guidés différemment, il faut croire.

[Matthieu100886]

Le diable aussi s'est servi des Ecritures pour tenter Jésus ( sans vouloir te comparer au diable) oui le diable savait tordre les Ecritures... quand je lis " moi et le Père nous sommes un " et que soit disant ca corrobore une Trinité, c'est allez au dela des mots, qu'on montre un texte probant qui définisse la Trinité, on ne peut qu'aller au dela des mots, il ya des textes clairs qui définissent la position du Fils par rapport au Père et ce à maintes reprises, ce qui ne laisse pas la place au doute, Or a chaque fois que l'on veut prouver la Trinité, on prend des textes sujets à interpretation.. l'homme sage base son raisonnement sur du solide pas sur des suppositions . De toute manière Jésus a bien été clair sur sa position .. A la fin des mille ans , le Fils se soumet , remet le royaume à son Pere et Dieu devient tout pour tous.. il n'y pas plus clair

[Thiebault]

D'accord pour le diable qui tord les Écritures ! Maintenant, reste à savoir qui les tord et qui les respecte.

Quant aux textes "sujets à interprétation" concernant la Trinité et les textes "ne faisant aucun doute" concernant l'infériorité du Fils au Père, il y a un pas dans la partisanerie que tu as largement franchi. Crois-tu pouvoir émettre ce genre de propos de manière objective, impartiale ? Bien sûr que non, même si tu le crois.

Tous les passages de la Bible sont à interpréter. Il n'y a rien dans la Bible qui "coule de source". Sinon, il n'y aurait pas besoin de faire d'études bibliques chez les gens. Il suffirait de leur filer une Bible.

Ce que je m'étonne, c'est que tu prends des textes de manière littérale et d'autres à interpréter, à nuancer, à relativiser. Au gré de tes croyances. Et c'est là toute la différence entre nous, mon ami, mon frère ! Non, je m'égare. Tu es un témoin de Jéhovah ou tu as pris position en leur faveur et tu ne peux pas frayer avec un agent du diable tel que moi. Moi, je lis la Bible et j'en tire les conclusions. J'ai la logique, le raisonnement et l'intelligence suffisants pour me faire une idée par moi-même et cela me dispense de devoir penser par procuration.

Quand je lis dans la Bible, dans le livre de la Genèse, au chapitre dix-huit, versets un à dix, que Jéhovah rendit visite à Abraham aux chênes de Mambré, que lorsqu'Abraham leva les yeux il vit trois personnes et qu'il dit "mon Seigneur", cela ne fait aucun doute pour moi : Dieu est Trinité.

[Matthieu100886]

pourquoi un dogme qui est le pillier soit disant du christianisme n'est il pas precisément décrit et défini dans la bible comme la foi par exemple qui est définit de maniere precise en hebreux 11:1, ou bien l'amour en 1 corinthiens 13... les ecrivains de la Bible inspirés par Dieu ont toujours défini des principes qu'il etait important de définir afin que nous puissions mener notre vie de chrétien de maniere optimale sans que le doute puisse planer, le dogme de la Trinité n'etant pas specifiquement défini, comment peut on y preter foi, les partisans de la Trinité ont sans aucun doute eté au dela des mots

Sans meme parler du comma johanique... si la Trinité etait aussi evidente que l'on pretend ,pourquoi a t on ajouté au texte des ecritures un passage censé etablir avec certitude le dogme de la Trinité... quand un mensonge est repeté mille fois, il devient verité, n'est ce pas?? et ensuite quand le mensonge est bien ancré dans les esprits, comment faire pour retablir la verité...??? on ne voit nulle part en partant des actes des apotres jusqu'a la revelation , d'indices qui nous conduiraient a penser que le Fils est egale au Père et nulle part il est ecrit que le Fils est le Dieu du Père, c'est assez pour rejeter ce dogme