jn 18.4-6

[medico]

l'épitre aux Ephésiens n'a pas été écrit si tard.épitre dit de catptivité avec ceux aux philipiens , colosiens et certains auteurs ont conjectué une catpivité a EPHESE lors de son séjour que PAUL fit en cette cité 53 -56 on est loin des 80 et 100.

[Thiebault]

Ah, effectivement, si tu crois que c'est Paul l'auteur de cette épître...

Grâce à la recherche et à l'exégèse, on a pu déterminer avec certitude que cette épître est le fruit de l'école dite []paulinienne[/i]. Érasme déjà, au XVe siècle, s'était penché sur l'originalité stylistique de l'épître par rapport aux autres lettres de Paul. Aujourd'hui, il faut déjà aller loin dans la galaxie pour trouver un scientifique qui accorde la paternité de l'épître à Paul. Deux arguments plaident nettement en faveur du caractère deutéro-paulinien : des arguments littéraires et des arguments théologiques.

Les arguments littéraires concernent le vocabulaire et le style ainsi que la dépendance littéraire avec l'épître aux Colossiens. Les arguments théologiques font part des différences parfois profondes, toujours significatives par rapport aux lettres proto-paulinienne.

Voilà pourquoi nous pouvons sans problème dater cette épître entre 80 et 100.

[medico]

ERASME c'est servit de ce qu'il avait a son époque et qui se résumait a pas grand chose.
Commentaires Bibliques
La Bible Annotée Neuchâtel
ÉPÎTRE AUX EPHÉSIENS
INTRODUCTION
1
Ephèse occupe une place importante dans l'histoire apostolique et dans les écrits du Nouveau Testament. Antique capitale de l'Ionie et, sous les Romains, chef-lieu de l'Asie proconsulaire, située près de la mer Egée, à peu près à égale distance de Smyrne et de Milet, formant le point principal de passage entre l'Asie et l'Europe, elle était célèbre par son commerce et plus encore par son temple de Diane (Actes 19.27), qui en faisait le centre du culte de ces contrées. Les arts occultes du paganisme y étaient florissants. (Actes 19.13, 19, 24)

Le fondement de l'Eglise d'Ephèse fut posé par l'apôtre Paul durant un premier séjour rapporté dans le livre des Actes (18.19 et suivants) ; Aquilas et Priscille contribuèrent aussi à y répandre la vérité évangélique. (Actes 18.26) Mais ce fut surtout pendant un second séjour de plus de deux ans dans cette ville, de 55 à 57, que Paul étendit et affermit cette Eglise, enseignant d'abord dans la synagogue des Juifs, puis dans l'école de Tyrannus, et de maison en maison. (Actes 19.1-40 ; 20.16-38) Il plut à Dieu de sceller la parole de son serviteur par divers miracles de sa toute-puissance ; la confiance que les païens avaient eue jusqu'alors dans une fausse magie s'évanouit en présence de la vérité divine ; et comme Ephèse était en rapport continuel avec la plus grande partie de l'Asie Mineure, tous ceux qui demeuraient en Asie, tant Juifs que Grecs, entendirent la Parole du Seigneur Jésus. (Actes 19.10) Ephèse devint ainsi la métropole du christianisme dans cette partie du monde païen, où furent ébranlés les fondements d'un système d'erreur qui y avait régné avec tant de puissance. Ces circonstances générales concordent parfaitement avec la destination de notre épître.
mais là nous sortons du sujet

[Thiebault]

Cette Bible date, à tout casser, de 1900. Elle ne commente pas le fruit des recherches en matière d'histoire critique et de critique littéraire concernant, notamment, l'épître aux Ephésiens.

Au fait, ta citation est censée nous apporter quoi ? La preuve qu'il y a cent ans quelqu'un croyait encore que Paul avait écrit lui-même aux Ephésiens ? Si tu veux, je peux te citer dix livres d'auteurs différents qui expliquent très bien que l'épître aux Ephésiens vient d'un disciple de Paul mais pas de Paul lui-même.

[Irmeyah]

[modo]Oui, la digression a été loin. Sans retour au sujet d'origine, je fermerai ce fil. Les avis se sont exprimés jusqu'au bout sur la question. [/modo]

[Exode]

Alors le sujet c'est ego eimi, où est-ce que Jésus est "Je Suis" dans le sens de Dieu ?

Il y a trois cas :

l'existence préhumaine de Jésus.
l'existence de Jésus sur terre.
l'existence de Jésus de nouveau dans les cieux comme être spirituel et céleste.

Le premier cas amène à comprendre que le Logos a un commencement, qu'il est une création de Dieu, enfanté et installé.
Il apparait être la Sagesse personnifiée, celle par laquelle l'homme s'abreuve.

La bible en fait la description d'un être spirituel puissant par l'intermédiaire duquel toutes les autres choses furent crées.
Elle le pose aussi comme la Lumière personnifiée (notamment en Jean 1 et Jean 8) par laquelle vient la lumière de Dieu.
Cette lumière étant aussi vie, le Logos est ainsi présenté comme la vie éternelle qui était auprès du Père.
Mais bien que Jésus soit appelé dieu (théos), il est déjà le premier-né (nom équivalent à un titre) de toute la création.

Durant son séjour sur terre, Jésus s'est intégralement dépouillé de sa condition divine pour paraitre pleinement homme parfait, à la ressemblance d'Adam.

Ci-dessous, je me suis permis de recopier le petit topo signifiant que Jésus ne pouvait être Dieu sur terre.
L'idée d'une double nature(humaine et divine) durant sa présence en tant qu'homme ne pouvant pas tenir, pas plus que Jésus aurait parlé de lui-même à la troisième personne, notamment quand il déclarera que le Père, Celui qui l'a envoyé, est le seul vrai Dieu, le Père alors qu'il était encore dans la chair; et qu'ensuite une fois ressuscité et redevenu un être spirituel il dira "je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu".

donc voici le texte :

Les juifs disaient ceci : il a dit qu'il est Fils de Dieu, ce à quoi Jésus a dit explicitement qu'il l'est.
Mais les juifs disaient aussi, il est Dieu et ils l'accusaient de blasphème, selon la Loi.


Mais examinons la Loi, et lisons Paul.
Paul dit que par la Loi est venu la connaissance du péché, la manifestation des transgressions et que par la Loi nulle chair ne sera déclarée juste.

Mais Paul montre aussi que la raison pour laquelle nul homme n'a pu tenir la Loi était que la Loi est spirituel et sainte, tandis que l'homme est né sous le péché et charnel.
Conséquemment aucun homme ne pouvait tenir la Loi et aucun peuple ne le pouvait aussi puisque le peuple même que Dieu avait formé, à savoir Israël, avait besoin d'années en années d'un grand-prêtre pour faire propitiation pour les péchés du peuple et que par la Loi il n'y avait pas de pardon sans effusion de sang (pour les individus aussi).

Dès lors Paul met en évidence que l'homme qui trébuche sur un point de la Loi devient coupable à l'égard de tous et qu'il se trouve lui-même charnel car repris par la Loi comme transgresseur donc pécheur.
Aussi un tel homme ne pouvait recevoir que pour salaire la mort (important).

Aussi considérons l'accusation de blasphème, celle-ci revient à dire que Jésus s'est fait Dieu alors que le premier commandement stipule qu'il est interdit de mettre une face autre devant soi que celle de Dieu, à titre d'exemple est donné des images taillées, le soleil, la lune, d'autres divinités taillées ou pas.

Conséquemment, Jésus, étant un homme fait de chair et de sang (Jean 1:14), alors que la Bible nous apprend que Dieu est esprit(Jean 4:24), si il s'était fait Dieu ou avait dit une telle chose, il tombait sous le coup de la Loi comme blasphémateur.(allusion aussi au passage de Philippiens 2:6 souvent mal traduit par les tenants de la trinité).
Dès lors comment celui que Dieu a envoyé pouvait accomplir la Loi(Matthieu 5:17) que Paul indique qu'aucun homme ne le pouvait, car tous les hommes viennent de la terre nés par la femme ?

En effet si celui dont la parole est esprit et vie reçoit pour salaire la mort en raison de sa parole, quelle logique y aurait-il ? (Jean 5:24; Jean 6:63)

Paul dira par contre qu'un homme(Jésus) vient du ciel(1Co 15:47), mais il est paru à la ressemblance des hommes, dans la chair, comme venant de la terre, mais il n'était pas comme ceux issus du premier Adam puisque Paul qualifie cet homme là implicitement de second Adam et explicitement de dernier Adam. (1Corinthiens 15:45)

En hébreux Paul expliquera qu'il est devenu, à tous égard, semblable à ses frères(Hébreux 2:17-18), appuyé par Isaïe qui énonce son abaissement en passant d'être spirituel puissant et premier-né céleste à homme de chair et de sang, ayant été abaissé quelque peu au-dessous des anges.


Donc semblable au premier, c'est à dire hors du péché, mais aussi non charnel.
Paul explique aussi que l'on est semé physiquement, c'est à dire que l'homme est d'abord homme physique, puis il doit devenir homme spirituel.(1Corinthiens 15:44; 1Corinthiens 2:14-16)
Paul parlant aussi dans le cadre de Jésus explique donc que ce dernier fut relevé, après sa mort, purement être spirituel, soit portant l'image du céleste.(1Corinthiens 15:49)


Revenons donc à notre préoccupation.

Si Jésus était réellement coupable de blasphème, il tombait sous le coup de la Loi qui elle était spirituelle, et dès lors il se serait révéler pécheur et donc charnel et comme les hommes, incapable d'accomplir la Loi.(Romains 7:14)
Dans ce cas, Dieu n'aurait pu le déclarer juste et il n'aurait pas été ressuscité (Romains 1:4)

Cependant si il a été ressuscité, nous savons alors que c'est parce que il fut déclaré juste; en effet, parce que il s'est montré être le Fils de Dieu qu'il fut jugé digne de l'héritage promis par Jéhovah qu'il fut ressuscité parce que aucune tare, aucune faute ne fut trouvé en lui, bien qu'à nos yeux nous pourrions trouvé des fautes, n'est-il pas écrit que lorsque il reviendra cela sera hors du péché ? Wink

Aussi l'accusation d'être Dieu formulée par le sanhédrin ne pouvait tomber que d'elle-même.

L'écriture ne dit-elle pas que Dieu a un Fils ? (proverbes 30:4) et encore à quel ange a-t-il dit ?(psaume 2:7 et Hébreux 1:5) ?

Puisque l'écriture considère que Dieu lui-même déclare avoir un Fils particulier(Colossiens 1:13-17), se distinguant des autres fils angéliques, convient-il alors de regarder l'accusation portée par le sanhédrin comme judicieuse ?

Je pense que cela est suffisant pour considérer que l'on ne peut tenir Jésus comme Dieu quand il était sur terre.

Pour relancer un peu la discussion.:D

Exode 3:14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’

Contrairement au nom divin Jéhovah, Dieu ne dit pas que "JE SERAI" () est là son nom pour l'éternité.
il donne clairement ce nom dans le contexte où il envoie son serviteur Moïse vers son peuple.
Sachant que Moïse préfigura Jésus, cela pourrait indiquer que Dieu sera par celui qu'il enverra ?; bien évidemment Jésus qui vint avec non pas les tables de pierres mais avec la faveur immérité et la vérité.

Jean 17:11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes.12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné

Jéhovah est salut, effectivement c'est la Volonté de Jéhovah Dieu d'avoir envoyé sur terre, dans la chair, son fils unique dans le monde.
Ce faisant, Dieu en suscitant son premier-né parmi les hommes, se faisait salut aux yeux des hommes, en constituant Jésus le moyen de ce salut.
Ainsi Dieu a fait de Jésus ce salut.

Mais que veut dire exactement "ton nom que tu m'as donné" ?

[Exode]

Tertullien, au IIIe siècle, fut le premier à employer le terme trinitas en latin, qui a donné trinité en français, il écrit:

"Ainsi, la connexion du Père dans le Fils, et du Fils dans le Paraclet, produit 3 cohérentes personnes, qui sont distinctes l'une de l'autre. Ces 3 sont une essence, mais pas une personne, comme il est écrit «Moi et le Père, nous sommes un», en respect de l'unité de substance, mais pas en singularité de nombre."

Tertullien serait des plus embêté si il savait que le Fils est une création de Dieu marquant le commencement de toute la création de Dieu :wink:

Tertullien réfutait ainsi l'explication de Jn.10:30 donnée par les Patripassiens qui croyaient que Jésus était le Père, et que par conséquent c'était le Père lui-même qui était né, avait souffert et mourut.
Nous retrouvons la même formulation dans 1Co.3:7-8 que dans Jn.10:30

"1Co.3:7 De sorte que ni celui qui plante n'est rien, ni celui qui arrose, mais Dieu qui donne l'accroissement. 8 Or celui qui plante et celui qui arrose sont un; mais chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail. "(version Darby)


En grec, ho phuteuôn de kai ho potizôn hen eisin (celui qui plante et celui qui arrose sont un), comparez avec Jn.10:30 egô kai ho patèr hen esmen (moi et le Père sommes un). La formulation est la même, celui qui plante est distinct de celui qui arrose, il n'est pas la même personne, il n'a pas le même rôle, mais il partage la même nature humaine. Le qualificatif un (hen), au neutre en grec, indique une unité de nature, alors que si on avait employé un (heis) au masculin en grec, cela aurait pointé vers une unité de personne et appuyé le modalisme.

Mais examinez ceci

A quoi fait référence 1Co 3:7 ?

1 Corinthiens 3:5 Qu’est-ce donc qu’Apollos ? Oui, qu’est-ce que Paul ? Des ministres grâce auxquels vous êtes devenus croyants, comme le Seigneur a accordé à chacun. 6 J’ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu faisait croître ; 7 si bien que ni celui qui plante n’est quelque chose ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître. 8 Or celui qui plante et celui qui arrose sont un, mais chacun recevra sa propre récompense selon son propre labeur. 9 Car nous sommes les compagnons de travail de Dieu. Vous êtes le champ en culture de Dieu, la construction de Dieu.

Ce qui ressort du passage c'est de faire un dans la coopération de l'oeuvre de Dieu.

L'idée ressort ailleurs

Galates 3:26 Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

Romains 12: 5 ainsi nous, bien que nombreux, nous sommes un seul corps en union avec Christ, mais, individuellement, des membres qui appartiennent les uns aux autres.

2 Corinthiens 8:4 tandis que d’eux-mêmes ils nous demandaient avec beaucoup d’insistance le [privilège de] donner de bon cœur et de participer à ce ministère pour les saints.

La note de 1corinthiens 3:7 indique :
Lit. : “ une (chose) ”. Gr. : hén, neutre, pour indiquer l’unité dans la coopération. Voir Jn 10:30, note.


Maintenant revenons à Jean 10:30

Jean 10:30 Moi et le Père, nous sommes un. ”

Y a-t-il une note ? Oui.
Ou : “ en union ”. Lit. : “ une (chose) ”. Gr. : hén, neutre, pour indiquer l’unité dans la coopération. Voir 17:21 et 1Co 3:8, notes.

Que dit Jean 17:21 ?

Jean 17:20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole ; 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

Voila que, d'après les tenants de la trinité, les disciples de Jésus se voient propulsés eux-même au rang de Dieu :D

Mais que dit Jésus à propos de son propre ministère ?


Jean 10:38 Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres, afin que vous sachiez et que vous continuiez à savoir que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père.

Jean 14:8 Philippe lui dit : “ Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. ”
9 Jésus lui dit : “ Depuis si longtemps que je suis avec vous, et pourtant, Philippe, tu n’es pas parvenu à me connaître ? Qui m’a vu a vu le Père [aussi]. Comment se fait-il que tu dises : ‘ Montre-nous le Père ’ ? 10 Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant [ce que j’annonce] de mon propre fonds ; mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses œuvres. 11 Croyez-moi : que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ; sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes. 12 Oui, vraiment, je vous le dis : Qui exerce la foi en moi, celui-là aussi fera les œuvres que je fais ; et il fera des œuvres plus grandes que celles-ci, parce que je m’en vais vers le Père.


Jésus ici illustre sa coopération dans les oeuvres que le Père fait; puisque il fut l'envoyé de Celui-ci, et donc l'agent principal pour faire sur terre les choses que Dieu lui a ordonné.

Ce qui se traduit ainsi :

1 Jean 3:24 De plus, celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui, et lui en union avec celui-là ; et par là nous pouvons savoir qu’il demeure en union avec nous, grâce à l’esprit qu’il nous a donné.

De même le Fils fait toujours la Volonté de son Dieu et Père.

Mais concernant l'unité voilà comment elle se traduit bibliquement :


1 Corinthiens 1:10 Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion.

1 Jean 1:7 Cependant, si nous marchons dans la lumière comme lui-même est dans la lumière, nous avons part les uns avec les autres, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché.

Au final, la formulation grecque ne peut marquer la même nature puisque Jésus était fait de chair et de sang quand il était sur terre, tout comme ses disciples alors que Dieu est Esprit.
Les passages soulignent en réalité la coopération dans les oeuvres que Dieu a assigné par avance dans l'obéissance à ses commandements qu'un forme de nihilisme des personnes.

C'est ce qui ressort des deux notes indiquées.
Il n'y a donc là aucune preuve de la trinité dans ce passage en grec.


ps : il ne faut pas oublier que Jésus était un homme parfait.

[ERIC]

c'est bien mignon, tout ça, et je connais bien ces divers poncifs appris par coeur et relancés au porte à porte. cela ne m'apprend rien, et confirme cette formidable capacité des TJ à noyer le poisson. Félicitation!

mais je ne sais toujours pas pourquoi les soldats "reculent et tombent en arrière" quand Jésus dit "ego eimi", sauf à admettre que Jésus EST Dieu. :wink:

[medico]

jamais JESUS dit qu'il est DIEU .