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Forum : Discutions libres
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medico

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Ecrit le 12 août 2008 12:13

Message par medico »

ce qui compte c'est pas ce que dit l'un ou l'autre mais ce que dit exctement la bible sur cette question.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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ERIC

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Ecrit le 12 août 2008 13:11

Message par ERIC »

medico a écrit :ce qui compte c'est pas ce que dit l'un ou l'autre mais ce que dit exctement la bible sur cette question.

ce qui est flagrant, c'est qu'on peut lui faire dire tout et son contraire.

question de magistère: jusqu'où faut-il être fondamentaliste?
je préfère que vous fassiez des erreurs avec amour que des miracles sans amour (mère thérésa)

Edom

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Ecrit le 12 août 2008 13:26

Message par Edom »

Les juifs sont unitariens, or Jésus et ses premiers disciples étaient juifs, donc Jésus et ses premiers disciples étaient unitariens. D'ailleurs, aucune mention claire de la trinité n'est faite dans le NT, ce qui explique le discours plus philosophique que biblique des tenants de la trinité. Thiébault, a-t-on une définition claire de la trinité, une définition officielle ?
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Thiebault

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Ecrit le 12 août 2008 14:25

Message par Thiebault »

Salut Edom. Il n'y a pas de document définissant la Trinité mais la définition pourrait être celle-ci : "Le Dieu Trinité est le Dieu Un, composé du Père, du Fils et du Saint-Esprit, chacun pleinement Dieu, chacun différent des autres et aux propriétés incommunicables. La fonction des "personnes" de la Trinité est différente des autres."

Comme le dit Éric, la Bible peut donner l'impression d'enseigner que le Fils est inférieur au Père et qu'il n'a jamais été et ne sera jamais l'égal du Père. Mais alors, il va falloir m'apporter quelques explications convaincantes :

1. pourquoi Jésus demande que l'on baptise au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit si le Père a la prééminence sur le Fils et que l'Esprit-Saint n'est que la force agissante du Père ?

2. pourquoi quand Dieu apparaît à Abraham, ce dernier voit "trois personnes" et s'adresse à elles en disant "mon Seigneur" ?

3. pourquoi Jésus a dû s'abaisser et devenir obéissant et que Dieu, en le surexaltant, lui a donné le nom qui est au-dessus de tous les autres noms ?

4. comment cela se fait-il que Jésus déclare que si l'on ne croit pas qu'Il Est, on n'aura pas la vie sauve et que cette citation fasse penser à Ex 3,14 ?

On va commencer avec ces quatre-là. Mais j'ose croire que si tu as une réponse convaincante à chacune de ces questions, le reste ne sera que plus facile à balayer.

Cordialement,

Thiébault

Nhoj

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Ecrit le 12 août 2008 14:57

Message par Nhoj »

Oui, le premier à avoir écrit un article dessus est Tertullien. Mais que dire de la doctrine de la double espérance ? Introduite par Russel ou Rutherford, et à une époque le baptême était interdit aux "jonadabs".
Tu dérives carrément. :-)

Quel piètre argument pour tenter de sauver la trinité.

La Tour de Garde du 15 novembre 1934 : “Un Jonadab devrait-il se consacrer à Jéhovah et se faire baptiser? Réponse: Il est certainement juste qu’un Jonadab se consacre à l’accomplissement de la volonté de Dieu. Nul ne recevra jamais la vie s’il n’agit ainsi. Le baptême ou l’immersion dans l’eau est uniquement un symbole qui montre qu’un homme s’est consacré [nous dirions aujourd’hui ‘voué’] à l’accomplissement de la volonté de Dieu; c’est pourquoi un baptême n’est pas contre-indiqué."
Par exemple, si la Bible dit que Jésus est Dieu, c'est qu'il n'est pas Dieu. Et si la Bible dit qu'il n'y a qu'une seule espérance, c'est qu'il y en a deux.
Le problème est que pour arriver à de telles conclusions, il faut prendre un verset indépendamment de toute la Bible et le tordre.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Thiebault

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Ecrit le 12 août 2008 15:48

Message par Thiebault »

Nhoj a écrit : Tu dérives carrément. :-)

Quel piètre argument pour tenter de sauver la trinité.
J'aurais préféré que tu apportes une réponse à ne fut-ce qu'une seule des quatre questions que j'ai posées ci-dessus...
La Tour de Garde du 15 novembre 1934 : “Un Jonadab devrait-il se consacrer à Jéhovah et se faire baptiser? Réponse: Il est certainement juste qu’un Jonadab se consacre à l’accomplissement de la volonté de Dieu. Nul ne recevra jamais la vie s’il n’agit ainsi. Le baptême ou l’immersion dans l’eau est uniquement un symbole qui montre qu’un homme s’est consacré [nous dirions aujourd’hui ‘voué’] à l’accomplissement de la volonté de Dieu; c’est pourquoi un baptême n’est pas contre-indiqué."
Les témoins de Jéhovah - Prédicateurs du Royaume de Dieu, page 83 : "En 1932, on a expliqué que Jonadab, compagnon du roi Jéhu, préfigurait une classe de personnes qui auraient la vie éternelle sur la terre (2 Rois 10:15-28). Pour les jonadabs, puisqu'on a fini par les appeler ainsi, c'était un privilège que d'être les compagnons des serviteurs oints de Jéhovah et de les aider dans une certaine mesure à proclamer le Royaume. Mais, à l'époque, on ne se souciait pas particulièrement de rassembler et d'organiser ces personnes dont l'espérance était terrestre."

En note de bas de page, figure un commentaire : "À cette époque, les jonadabs n'étaient pas considérés comme des "témoins de Jéhovah".

Bon, je ne reviendrai pas sur cette espèce de classification, de système de castes, bien que j'aimerais connaître l'origine biblique de cette doctrine. En revanche, j'aimerais connaître l'origine biblique de cette fameuse servitude des jonadabs (2 R 10,15-28 n'est pas probant du tout) pour les oints et surtout savoir comment vous définissez l'onction et comment vous la décelez chez ceux qui se prétendent "oints".
Le problème est que pour arriver à de telles conclusions, il faut prendre un verset indépendamment de toute la Bible et le tordre.
Entièrement d'accord avec toi. C'est pour ça que comme la Bible dit que Jésus est Dieu, je conclus que Jésus est Dieu. Et comme la Bible parle d'une seule espérance, je conclus qu'il n'y a qu'une seule espérance. Tu vois, je conforme ma foi à la Bible et non pas la Bible à ma foi.

Peux-tu répondre à mes questions ? Il doit y en avoir 5.

Nhoj

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Ecrit le 12 août 2008 16:46

Message par Nhoj »

L'identité de la grande foule (ayant l'espérance terrestre) fût découverte en 1935.
1. pourquoi Jésus demande que l'on baptise au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit si le Père a la prééminence sur le Fils et que l'Esprit-Saint n'est que la force agissante du Père ?
C'est tout simple. Et franchement c'est bien plus logique que de baptiser 3 fois au nom d'une seule personne.
Il doit reconnaître et confesser que Dieu est un Père (c’est là un fait que de nombreuses religions n’acceptent pas), et qu’il est le Père de la “Postérité” promise de la “femme”. Il doit en outre reconnaître et confesser que Jésus-Christ est le Fils de Dieu (c’est là un fait que nient les Juifs circoncis et d’autres religions), et qu’il est par conséquent la postérité principale de la “femme” de Dieu et la “postérité d’Abraham” promise. Et enfin, le candidat au baptême doit reconnaître et confesser ouvertement que l’esprit qui opérait par Jésus-Christ était un esprit saint, non pas l’esprit de démons impurs et impies, mais que c’était l’esprit saint ou force active invisible qui procède de Dieu, le Père céleste.
En gros, on reconnaît Dieu comme étant le Souverain universel, son Fils et intermédiaire entre nous et Dieu, et l'Esprit Saint comme étant la force agissante de Dieu.
2. pourquoi quand Dieu apparaît à Abraham, ce dernier voit "trois personnes" et s'adresse à elles en disant "mon Seigneur" ?
(Genèse 18:2) : Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre.

Crois-tu que Dieu lui-même aurait mangé des aliments ? (verset 8).

Le bibliste allemand Franz Delitzsch : “L’opinion selon laquelle il faudrait voir dans ces trois anges une représentation de la trinité est insoutenable à tous points de vue.

Il s'agissait d'anges matérialisés. Chaque fois que Jéhovah Dieu "apparaît", ce sont des anges qui le représentent. Dieu ne quitte pas les sphères célestes.

Abraham et Sara étaient très agés, les anges allaient annoncer un fils. Il est probable que les anges ont été envoyés au nombre de trois pour intensifier le message. Sous la Loi Mosaïque, les deux ou trois témoins pour révéler des choses étaient de rigueurs (Deutéronome 19:15).

Penses-tu que l'Esprit Saint est un homme ?

N'oublie pas ceci :

(1 Corinthiens 8:6) : pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

(Exode 33:20) : Et il (Jéhovah Dieu) ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”

(Deutéronome 6:4) : “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.

Ou : “ Jéhovah est notre Dieu, Jéhovah est un seul [ou il y a un seul Jéhovah] ”. Lit. : “ Jéhovah notre Dieu [est] Jéhovah seul (ou unique) ”. Héb. : Yehwah ’Èlohénou Yehwah ’èḥadh.
3. pourquoi Jésus a dû s'abaisser et devenir obéissant et que Dieu, en le surexaltant, lui a donné le nom qui est au-dessus de tous les autres noms ?
Parce que Christ a bel et bien le nom au dessus des autres noms ! Il est le second personnage le plus puissant de l'univers.

Là, tu prends un seul verset. C'est la Bible dans son entièreté qu'il faut considérer. Tu sais qu'il y a des dizaines de textes bibliques qui réfutent la trinité.

Ce paragraphe t'intéressera sûrement :
*** g71 22/9 p. 6 La querelle du dimanche des Rameaux ***

André Feuillet lui-même critique les traductions de ces bibles. Dans un article traitant de Philippiens 2:6-11 et destiné à défendre la doctrine de la Trinité, il écrit : “La traduction de la Bible de Jérusalem : le Christ ‘ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu’ est, elle aussi, sujette à caution. Elle attribue, en effet, au substantif harpagmos une acception qu’il est assez difficile de justifier. Le verbe harpazein veut dire ‘saisir violemment’, ‘s’emparer’ d’une chose qu’on ne possède pas encore [c’est nous qui soulignons]. (...) Aujourd’hui la grande majorité des commentateurs entendent harpagmos au sens de ‘butin’ ou de ‘proie’ à conquérir.” (Esprit et Vie, 17 décembre 1970, page 739). Dans le même ordre d’idées, le commentaire de la Bible de Pirot et Clamer, importante traduction catholique, sur Philippiens 2:6, fait cet aveu : “Plusieurs modernes, Baur, Deissmann, Holtzmann, Loisy, Sabatier, (...) présentent l’égalité avec Dieu comme une ambition dont le Christ aurait eu ou aurait pu avoir la pensée, à la manière des éons gnostiques, et dont il se défendit.” — Tome XII, page 88.
4. comment cela se fait-il que Jésus déclare que si l'on ne croit pas qu'Il Est, on n'aura pas la vie sauve et que cette citation fasse penser à Ex 3,14 ?
Dans ce cas le nom Jésus (Jéhovah est salut) ne lui serait pas approprié. Donne moi la référence du texte où Jésus dit cela s'il te plaît.

En résumé je dis qu'il est évident de la trinité (nom n'étant pas dans la Bible) fût introduite plus tard.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

lmagic82

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Ecrit le 13 août 2008 03:22

Message par lmagic82 »

De même explique nous pourquoi et comment l'église valide-t-elle des miracles sachant qu'après Jésus il ne devait plus y en avoir?
Jean 8:32 "La vérité vous libérera"

Irmeyah

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Ecrit le 13 août 2008 03:33

Message par Irmeyah »

Thiebault a écrit : Oui, j'ai expliqué la mienne. Force est de constater que nous ne sommes pas convaincus l'un par l'autre.
Bah c'est à dire que tes arguments ne sont pas objectivement convaincants. Les miens sont bibliques et uniquement bibliques. Si ton opinion était biblique, je pourrais être convaincu.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

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Ecrit le 13 août 2008 05:17

Message par Thiebault »

Nhoj a écrit :L'identité de la grande foule (ayant l'espérance terrestre) fût découverte en 1935.
Donc, tu confirmes que les premiers chrétiens n'enseignaient pas cette doctrine et qu'il a fallu attendre près de 2000 ans pour que quelqu'un se rende compte de la notion de la double espérance. Doctrine non valide et non biblique.
C'est tout simple. Et franchement c'est bien plus logique que de baptiser 3 fois au nom d'une seule personne.
En gros, on reconnaît Dieu comme étant le Souverain universel, son Fils et intermédiaire entre nous et Dieu, et l'Esprit Saint comme étant la force agissante de Dieu.
Tu ne réponds pas à mes questions. Je ne sais toujours pas où réside l'opportunité et la nécessité d'être baptisé au nom du Fils si le Père est le boss sans égal. De même, je ne sais toujours pas pourquoi on dissocie le Père et son Saint-Esprit.
(Genèse 18:2) : Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre.

Crois-tu que Dieu lui-même aurait mangé des aliments ? (verset 8).

Le bibliste allemand Franz Delitzsch : “L’opinion selon laquelle il faudrait voir dans ces trois anges une représentation de la trinité est insoutenable à tous points de vue.

Il s'agissait d'anges matérialisés. Chaque fois que Jéhovah Dieu "apparaît", ce sont des anges qui le représentent. Dieu ne quitte pas les sphères célestes.

Abraham et Sara étaient très agés, les anges allaient annoncer un fils. Il est probable que les anges ont été envoyés au nombre de trois pour intensifier le message. Sous la Loi Mosaïque, les deux ou trois témoins pour révéler des choses étaient de rigueurs (Deutéronome 19:15).

Penses-tu que l'Esprit Saint est un homme ?

N'oublie pas ceci :

(1 Corinthiens 8:6) : pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

(Exode 33:20) : Et il (Jéhovah Dieu) ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”

(Deutéronome 6:4) : “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.

Ou : “ Jéhovah est notre Dieu, Jéhovah est un seul [ou il y a un seul Jéhovah] ”. Lit. : “ Jéhovah notre Dieu [est] Jéhovah seul (ou unique) ”. Héb. : Yehwah ’Èlohénou Yehwah ’èḥadh.
Ta réponse n'est bibliquement pas fondée. Tu dis que les trois personnes qui apparaissent à Abraham sont des anges matérialisés. Et moi je dis que, justement, ces trois personnes-là ne sont pas des anges ! Quand un ange apparaît à un personnage de la Bible, si ce dernier se prosterne l'ange le reprend immédiatement et lui dit de ne pas faire d'acte d'adoration. A-t-on cette retenue dans Ge 18,1-10 ? Non.

De même, tu notes l'imposssibilité pour un être humain de voir Dieu. Mais Esaïe a vu le Seigneur (Es 6,1-7). La preuve, c'est qu'il décrit sa vision : "des séraphins se tenaient au-dessus de lui". Or, un séraphin est un ange et Esaïe ne peut pas dire : "j'ai vu un ange et des anges se tenaient au-dessus de lui" s'il croit avoir vu le Seigneur Dieu. En plus, la vision d'Esaïe le condamnait à mort mais un séraphin lui a touché les yeux afin de lui permettre d'avoir eu cette vision sans mourir.

La notion du témoignage de trois individus ne tient pas. Premièrement, un ange n'égale pas à un seul homme. Deuxièmement, l'ange annonce à Sarah qu'elle n'est plus stérile et qu'elle va enfanter dans sa vieillesse, ce qui n'est pas plus miraculeux que ce qui devait arriver à Marie et qui n'a été annoncé que par un seul ange.

Quant à la citation de Delitzsch, je ne la reconnais pas étant donné la tendance de la WT à faire des citations tronquées ou falsifiées. Il faudrait me donner au moins le titre du livre et, si possible, la page où il écrit cela.

Donc, étant donné qu'Abraham se prosterne et appelle ceux qu'il voit "mon Seigneur", et qu'un ange n'aurait jamais permis cela ; étant donné que d'autres ont pu voir Dieu sans mourir : Dieu est apparu à Abraham dans la Trinité.

Le terme "homme" est impropre dans ce passage, et le Saint-Esprit n'est pas un "homme". Le texte hébreu dit anachim, ce qui signifie "personnes".
Parce que Christ a bel et bien le nom au dessus des autres noms ! Il est le second personnage le plus puissant de l'univers.

Là, tu prends un seul verset. C'est la Bible dans son entièreté qu'il faut considérer. Tu sais qu'il y a des dizaines de textes bibliques qui réfutent la trinité.

Ce paragraphe t'intéressera sûrement :
Oui, ce passage m'intéresse car il répercute lui aussi une fausse information. Premièrement, cette explication nous laisse croire qu'il s'agit d'un terme, arpagmos, courant et bien connu. Alors, non seulement ce terme n'apparaît qu'une seule fois dans le NT mais en plus il est extrêmement rare de le rencontrer dans la littérature grecque classique. C'est à ce titre que le sens de ce terme a été largement discuté et interprété de plusieurs façons :
1. "usurpation", par la Bible Osty ou "s'approprier quelque chose par la force" ;

2. "une proie à saisir", soit au sens de "usurpation", soit au sens de "proie", "l'égalité avec Dieu" ne serait pas quelque chose que le Christ aurait déjà possédé : il aurait refusé de revendiquer une situation qu'il n'avait pas encore ;

3. le terme signifierait "une proie à garder fermement". Tel est le sens adopté par la Bible en français courant : "il n'a pas voulu demeurer de force l'égal de Dieu". La Bible Parole de Vie traduit ainsi : "cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui", ce qui sous-entend que le Christ possédait déjà l'égalité avec Dieu mais qu'il ne s'y est pas accroché ;

4. pour d'autres, le mot aurait le sens d'un "bien dont il faudrait profiter", ainsi "ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu" (Bible du Semeur), "il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu" (Nouvelle Bible Segond) ou "il n'a pas usé de son droit" (Bible de Jérusalem). Autrement dit, le Christ bénéficiait d'une situation privilégiée, dont il aurait pu profiter, mais qu'il n'a pas voulu exploiter. Cette interprétation implique aussi que l'égalité avec Dieu était quelque chose que le Christ possédait déjà ; de plus, elle a l'avantage de garder la nuance du sens de base du terme "prendre pour son compte" et pas seulement "tenir quelque chose". Dans ce cas, la proposition pourrait être rendue par "il n'a pas utilisé l'égalité avec Dieu comme gain à exploiter" ou "il n'a pas exploité l'égalité avec Dieu pour son propre avantage".

Cependant, c'est l'interprétation 3 (sans exclure la 4) qui paraît la plus probable, et cela pour les deux raisons suivantes :

1. si l'on tient compte de la structure de l'hymne, avec ses parallélismes, il faut admettre que "l'égalité avec Dieu" en 6b doit être considérée comme parallèle à condition divine de 6a, et donc en rapport de sens étroit avec cette expression, quoique sans être forcément identique. Dans l'expression de condition divine, l'accent est mis sur la situation privilégiée et unique que le Christ possédait dans sa relation avec Dieu. Quant aux mots "être l'égal de Dieu", ils impliquent plutôt "l'équivalence de deux pouvoirs, de deux fonctions" dont le Christ n'a pas voulu se prévaloir ;

2. le contraste entre le v6 et le v7 semble indiquer clairement que "l'égalité avec Dieué, évoquée en 6b, n'est pas une dignité que le Christ aurait été en mesure d'acquérir mais un privilège qu'il possédait déjà et auquel il a renoncé en s'abaissant volontairement (voir le v7).

Pour établir une nette distinction entre "condition divine" et "être l'égal de Dieu", il sera peut-être nécessaire de dire dans le premier cas "était tout comme Dieu", et dans le second "(n'a pas voulu garder avec force) le même rang que Dieu". Dans certaines langulgalité sera exprimée de façon idiomatique par "être assis sur les pieds de Dieu", "se trouver aussi haut que Dieu" ou "avoir le pouvoir même de Dieu".
(L'épître aux Philippiens - Manuel du traducteur)

Le nom que le Christ a reçu, s'il est au-dessus de tous les noms, ce nom ne peut être que le Tétragramme. S'il a reçu ce nom, c'est qu'il est Dieu avec le Père.
4. comment cela se fait-il que Jésus déclare que si l'on ne croit pas qu'Il Est, on n'aura pas la vie sauve et que cette citation fasse penser à Ex 3,14 ?
Dans ce cas le nom Jésus (Jéhovah est salut) ne lui serait pas approprié. Donne moi la référence du texte où Jésus dit cela s'il te plaît.

En résumé je dis qu'il est évident de la trinité (nom n'étant pas dans la Bible) fût introduite plus tard.[/quote]

En Jn 8,24 notamment.

La Trinité a été décelée après la mort du Christ mais bien avant (environ 1800 ans) la doctrine de la double espérance.
Imagic82 a écrit :De même explique nous pourquoi et comment l'église valide-t-elle des miracles sachant qu'après Jésus il ne devait plus y en avoir?
Qu'est-ce qui te fait dire que les miracles ne peuvent plus avoir lieu ?
Irmeyah a écrit :Bah c'est à dire que tes arguments ne sont pas objectivement convaincants. Les miens sont bibliques et uniquement bibliques. Si ton opinion était biblique, je pourrais être convaincu.
Je m'appuie toujours en premier lieu sur la Bible. Ensuite, j'interprète le passage étudié, tout comme toi mais différemment.

Irmeyah

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Message par Irmeyah »

Je m'appuie toujours en premier lieu sur la Bible. Ensuite, j'interprète le passage étudié, tout comme toi mais différemment.
Quand tu parles de Trinité, tu es obligé de faire appel à une notion étrangère à la Bible pour imposer cette interprétation sur le texte biblique. Je juge cette méthode non valide voire dangereuse, c'est tout (d'ailleurs on peut la faire avec d'autres notions étrangères pour obtenir des conclusions encore différentes de toi et moi, et avec une méthode aussi rigoureuse que toi). Je préfère en rester au monolithisme monolatrique assez incontestable de l'AT qui se perpétue dans la divinité du NT.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

lmagic82

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Ecrit le 13 août 2008 12:25

Message par lmagic82 »

Il me semble qu'un passage de la Bible explique qu'après le Messie il n'y aurait plus de signes miraculeux mais malheureusement je n'arrive plus à le retrouver.HELP!!!
Jean 8:32 "La vérité vous libérera"

myriam2

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Ecrit le 13 août 2008 12:37

Message par myriam2 »

lmagic82 a écrit :Il me semble qu'un passage de la Bible explique qu'après le Messie il n'y aurait plus de signes miraculeux mais malheureusement je n'arrive plus à le retrouver.HELP!!!
c'est a celui là que tu pense ?

(1 Corinthiens 13:8-10) 8 L’amour ne disparaît jamais. Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie. 9 Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement ; 10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli.

Nhoj

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Message par Nhoj »

Donc, tu confirmes que les premiers chrétiens n'enseignaient pas cette doctrine et qu'il a fallu attendre près de 2000 ans pour que quelqu'un se rende compte de la notion de la double espérance. Doctrine non valide et non biblique.
Comment aurais-tu voulu qu'ils enseignent une espérance qu'ils n'avaient pas encore ? Au premier siècle, tous les chrétiens étaient oints de l'esprit, comme exemple tu a la Pentecôte 33, tous ont eu cette flamme qui confirma que l'Esprit Saint de Dieu les avaient choisis.
Je ne sais toujours pas où réside l'opportunité et la nécessité d'être baptisé au nom du Fils si le Père est le boss sans égal. De même, je ne sais toujours pas pourquoi on dissocie le Père et son Saint-Esprit.
Parce que tu peux reconnaître le Père et pas Christ, comme je l'ai dit précédemment. Relit et tu verras que j'y ait répondu. L'Esprit Saint est dissocié car il s'agit d'une force unique, la Bible la dissocie également.


tu penses donc que Dieu en personne a pris un repas humain ! Où ce récit dit-il qu'il s'agit d'une divinité triple ? Nulle part. Si tu considères que que opinion, appuyée par des versets bibliques, n'est pas fondée, la tienne ne l'est sûrement pas plus.

La citation du bibliste, tu peux la prendre dans n'importe quel sens, de n'importe et n'importe comment, ce message là restera.
Le terme "homme" est impropre dans ce passage, et le Saint-Esprit n'est pas un "homme". Le texte hébreu dit anachim, ce qui signifie "personnes".
Ce n'est pas grave puisque l'Esprit Saint n'est pas non plus un personne.
Le nom que le Christ a reçu, s'il est au-dessus de tous les noms, ce nom ne peut être que le Tétragramme. S'il a reçu ce nom, c'est qu'il est Dieu avec le Père.
Le tétragramme apparaissant plus de 7000 fois dans la Bible, ne serait-il pas apparu là également pour appuyer cette idée ? Examinons un tant soit peu le contexte de ce passage :

(Philippiens 2:5-11) : 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Bien que Jésus soit un "dieu", jamais il ne voulu d'adoration. il énonça la prière modèle au nom de Dieu et non au sien. Honnêtement, je trouve qu'il faut bien beaucoup pavasser pour essayer de prouver la trinité par ce verset alors que des dizaines la réfutent sans besoin d'ajouter quoi que se soit.



On demande dans la Charte de ne pas faire de questionnaires, or ce sujet en est devenu un.
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Thiebault

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Ecrit le 13 août 2008 13:47

Message par Thiebault »

Nhoj a écrit : Comment aurais-tu voulu qu'ils enseignent une espérance qu'ils n'avaient pas encore ? Au premier siècle, tous les chrétiens étaient oints de l'esprit, comme exemple tu a la Pentecôte 33, tous ont eu cette flamme qui confirma que l'Esprit Saint de Dieu les avaient choisis.
Tu parles de la pentecôte de l'an 33. Moi, je cite Éphésiens qui a été écrite entre 80 et 100. Mais surtout, la Bible ne dit pas que l'Esprit ne descend que sur certains et pas sur tous les baptisés. Au contraire, la Bible dit ceci : "Or vous, vous n'êtes pas sous l'empire de la chair, mais de l'Esprit, puisque l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit du Christ [parallèle avec l'Esprit de Dieu], il ne lui appartient pas. Si Christ est en vous, votre corps, il est vrai, est voué à la mort à cause du péché, mais l'Esprit est votre vie à cause de la justice. Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Jésus Christ d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels, par son Esprit qui habite en vous." (Ro 8,9-11)

On le voit, l'Esprit descend sur le baptisé. La Bible ne connaît pas cette notion de distinction entre les croyants au niveau de l'espérance.
Parce que tu peux reconnaître le Père et pas Christ, comme je l'ai dit précédemment. Relit et tu verras que j'y ait répondu. L'Esprit Saint est dissocié car il s'agit d'une force unique, la Bible la dissocie également.
La Bible peut parler de "l'Esprit de Dieu" mais pas de "l'Esprit et Dieu" sans qu'il y ait distinction entre les deux.
tu penses donc que Dieu en personne a pris un repas humain ! Où ce récit dit-il qu'il s'agit d'une divinité triple ? Nulle part. Si tu considères que que opinion, appuyée par des versets bibliques, n'est pas fondée, la tienne ne l'est sûrement pas plus.

La citation du bibliste, tu peux la prendre dans n'importe quel sens, de n'importe et n'importe comment, ce message là restera.
J'ignore la citation du bibliste, sauf dans les termes que tu me l'as transmise. J'aimerais la lire par moi-même, dans son ouvrage. C'est pourquoi j'ai besoin du titre du livre où il cite cela et de la page exacte.

Je ne vois pas où est le problème que Dieu mange un repas humain. Si un ange le fait, qu'est-ce qui empêche Dieu ? Tu essaies de rationnaliser, là. Quand je lis Ge 18,1-10, j'apprends que Dieu rend visite à Abraham et que quand ce dernier lève la tête, il voit trois personnes et qu'il s'adresse à elles en disant "mon Seigneur". Tu as émis l'hypothèse d'anges. J'ai démontré que les anges refusent systématiquement les actes d'adoration.
Ce n'est pas grave puisque l'Esprit Saint n'est pas non plus un personne.
Tu as raison. Le terme "personne" ne convient pas vraiment non plus. Il faudrait parler d"hypostase. Mais Dieu nous a donné une langue avec laquelle nous parlons de Lui. L'homme a toujours tendance à voir un Dieu anthropomorphique. C'est logique dans la mesure où nous le décrivons avec notre vision et notre langage humains.
Le tétragramme apparaissant plus de 7000 fois dans la Bible, ne serait-il pas apparu là également pour appuyer cette idée ? Examinons un tant soit peu le contexte de ce passage :

(Philippiens 2:5-11) : 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Bien que Jésus soit un "dieu", jamais il ne voulu d'adoration. il énonça la prière modèle au nom de Dieu et non au sien. Honnêtement, je trouve qu'il faut bien beaucoup pavasser pour essayer de prouver la trinité par ce verset alors que des dizaines la réfutent sans besoin d'ajouter quoi que se soit.
Je ne tente pas de prouver la Trinité par ce passage. Simplement la divinité de Jésus. Jésus a reçu quantité d'actes d'adoration. La première, c'est l'acceptation du titre "Seigneur" alors que Jésus est un homme humble. Il accepte la prosternation, ce que refusaient les prophètes et les anges.

Ce passage explique justement tous les autres où vous croyez voir une infériorité récurrente du Christ par rapport au Père.
On demande dans la Charte de ne pas faire de questionnaires, or ce sujet en est devenu un.
Questions, questions... Ce sont des sujets de discussion. Si on ne peut plus poser de questions, à quoi bon venir ici. Pour que ceux qui sont TJ le signalent ? Super...

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