Les hominidés

Forum : Discutions libres
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Païenne

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Ecrit le 01 sept. 2008 15:54

Message par Païenne »

Hello,

Epignosis a écrit :
La question que tu évoque en dit long sur ce qui se passe en toi......et cela en est tout a ton honneur, cependant il faut que tu sache que le débat créationniste versus évolutionniste est vieux comme le monde et il a commencé a l'époque des grecs, ce n'est pas Darwin l'inventeur de l'idée de l'évolution, c'est une idée qui germa de la philosophie grecque.

Ta question en fait en soulève une deuxième plus insidieuse, le fait que l'on ai retrouvé des hominidés remet il en question "la création"?
Mais posant ta question ainsi tu te place dans le débat de l'évolution contre la création.

"Puisque l'on a retrouvé des hominidés, l'homme a évolué, il na pas été créé....."

Donc ces découvertes archéologique penche en faveur de l'évolution pas de la création. tel est le discours des évolutionnistes. Mais en fait si nous réfléchissons bien un scientifique n'est pas la pour prouver ou faire une démonstration de la création, le scientifique est la pour essayer d'expliquer la manière dont l'être humain est apparu, donc partant de fait il échafaude une "théorie".

Donc il est très mal placé si l'on veut savoir réellement ce qui c'est passé.

"Le premier né de la création" déclara "c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et devra s'attacher a sa femme" il faisait référence au récit de la création , en fait a plusieurs reprise il fait référence a Adam et Ève, c'était donc une idée réelle en lui.

Et point n'est besoin de vous apportez de preuve sur le fait que le Christ était fils de Dieu. Vu sous cet angle la vrai question est la suivante.

Doit on écouter quelqu'un qui a vu la création , ou quelqu'un qui essaye d'expliquer les origines de l'homme par rapport a des faits qu'il découvre.....????
Sam a écrit :
a qui cette question est addreser..peuts tu préciser stp
Je ne sais pas à qui s’adresse le message d'Epignosis mais puisse que c’est moi qui ai ouvert le sujet, je vais faire quelques commentaires.

Ta question en fait en soulève une deuxième plus insidieuse, le fait que l'on ai retrouvé des hominidés remet il en question "la création"?
Mais posant ta question ainsi tu te place dans le débat de l'évolution contre la création.

"Puisque l'on a retrouvé des hominidés, l'homme a évolué, il na pas été créé....."
Mon intention n’était pas vraiment de placer le débat évolution contre création. On peut très bien croire à une création divine par l’intermédiaire de l’évolution.

Ce n’est pas : "puisque l’on a retrouvé des hominidés, l’homme a évolué, il n’a pas été créé"
C'est plutôt : puisqu’on a retrouvé des hominidés, Dieu a utilisé l’évolution pour créer l’homme.
Donc ces découvertes archéologique penche en faveur de l'évolution pas de la création. tel est le discours des évolutionnistes. Mais en fait si nous réfléchissons bien un scientifique n'est pas la pour prouver ou faire une démonstration de la création, le scientifique est la pour essayer d'expliquer la manière dont l'être humain est apparu, donc partant de fait il échafaude une "théorie".
Un scientifique base ses travaux sur les données acquises de la science, des preuves, des choses concrètes. Un scientifique dit 2 et 2 font 4.

A l’inverse un TJ base ses croyances sur la littérature biblique qui même si elle est inspirée, ce que je ne conteste nullement, reste des écrits forts complexes, qui présentent des incohérences et des contradictions et permettent plusieurs interprétations possibles.
"Le premier né de la création" déclara "c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et devra s'attacher a sa femme" il faisait référence au récit de la création , en fait a plusieurs reprise il fait référence a Adam et Ève, c'était donc une idée réelle en lui.
Le récit adamique peut très bien n’être qu’une allégorie, allégorie qui a très bien pu être reprise par d’autres personnages bibliques, y compris Jésus. Vous n’apportez aucune preuve que le récit adamique doit être pris au sens littéral.

Une analyse du texte de la Génèse lui-même laisse penser que le récit n’est qu’une allégorie. Pourquoi l’auteur de la Génèse a-t-il écrit deux récits de la création, un récit dans le premier chapitre et un autre récit dans le second ? Pourquoi dans le premier les animaux sont créés avant Adam et Eve et dans le second chapitre les animaux sont créés après Adam ? Pourquoi l’auteur de la Génèse ne s’est-il pas contenter d’écrire l’histoire de la création de façon linéaire et cohérente.
Et point n'est besoin de vous apportez de preuve sur le fait que le Christ était fils de Dieu. Vu sous cet angle la vrai question est la suivante.

Doit on écouter quelqu'un qui a vu la création , ou quelqu'un qui essaye d'expliquer les origines de l'homme par rapport a des faits qu'il découvre.....????
Il ne s’agit pas d’ « écouter » mais de lire la bible et de pouvoir l’interpréter sans pour autant renoncer à sa foi ni à son intelligence.

Pouvez-vous que dire ce que vous les TJ vous pensez des hominidés ? Qui sont-ils ? Pourquoi la bible n’en parle-t-elle pas ?

Je suis prête à ne pas croire à l'évolution mais il me faut des arguments logiques et solides.

épignosis

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Incomprehension

Ecrit le 01 sept. 2008 16:49

Message par épignosis »

Salut paienne, tout d'abord je ne m'oppose pas a toi, ça na pas d'interet de le faire, ni pour toi ni pour moi.

Ensuite, pour la demarche scientifique je la connais.. je pense que tu n'as donc pas compris le sens de mon message certainement parceque je me suis mal expliqué. Essaye de trouver un autre sens....

Enfin, je ne peux pas parler de ce que je ne connais pas et de ce qui n'est pas connu.

L'evolution aurait été un moyen et non une fin, c'est une "theorie"... qui est le signe de ton sens critique, je me suis aussi posé la question, tout comme la question des extraterrestre, il n'y a ni de preuve pour ni de preuve contre. La seule chose que je sais c'est que le christ en parlait comme quelque chose de réelle.

Donc mon probleme n'est pas de voir s'effronder ma foi, mon probleme est doit on parler de chose que l'on sait ou de chose que l'on ne sait pas.. Autrement dit doit on rester concret???
Témoin de Jéhovah baptisé et actif

Sherlock

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Re: Incomprehension

Ecrit le 02 sept. 2008 06:26

Message par Sherlock »

épignosis a écrit :

L'evolution aurait été un moyen et non une fin, c'est une "theorie"... qui est le signe de ton sens critique, je me suis aussi posé la question, tout comme la question des extraterrestre, il n'y a ni de preuve pour ni de preuve contre. La seule chose que je sais c'est que le christ en parlait comme quelque chose de réelle.

Donc mon probleme n'est pas de voir s'effronder ma foi, mon probleme est doit on parler de chose que l'on sait ou de chose que l'on ne sait pas.. Autrement dit doit on rester concret???
Bonjour cher Epignosis.

Je vous permet de vous montrer les 2 méthodes pour comprendre le monde afin de simplifier les choses. Qu'en pensez-vous ?

Image

(pour info Medico : l'image n'a pas de copyright et hebergée sur un serveur d'images généralistes)

Thiebault

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Ecrit le 02 sept. 2008 06:57

Message par Thiebault »

Païenne a écrit :Je suis prête à ne pas croire à l'évolution mais il me faut des arguments logiques et solides.
Salut Païenne,

Comme tu le constateras, je ne suis pas témoin de Jéhovah. Je suis catholique et, par conséquent, plutôt enclin à accepter les conclusions de la science... Quand cette dernière est capable d'en tirer de sûres ! Et ce n'est pas tous les jours qu'elle est capable de déclarer que telle découverte ne sera pas contredite quelques années après avoir été mise à jour.

Soit, le débat ici porte sur l'évolution opposée à la création. Je ne crois pas au récit de la création tel qu'il est exposé dans le livre de la Genèse. Mais je ne crois pas non plus aux thèses évolutionnistes-athéistes de certains scientifiques. La seule thèse évolutionniste à laquelle je peux souscrire, c'est celle du dessein intelligent de Dieu. Il faut obligatoirement qu'il y ait eu une intervention de Dieu au départ. Pourquoi ? Parce que la thèse strictement évolutionniste repose sur le même prérequis que la thèse créationniste : l'admission qu'il nous est impossible de comprendre et d'expliquer.

Si les scientifiques sont capables de nous expliquer que tel animal est la conséquence de l'évolution au départ de tel autre animal, il est en revanche incapable de nous expliquer comme le premier être vivant (unicelullaire) est "né". Il a été démontré en laboratoire, après avoir longtemps cru à la génération spontanée, que cette dernière doctrine est une erreur. Il n'a jamais pu être donné naissance à un animal, en laboratoire, sans avoir un autre animal permettant cet engendrement. De là, la thèse strictement évolutionniste est fausse.

Cordialement,

Thiébault

Sherlock

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Ecrit le 02 sept. 2008 08:52

Message par Sherlock »

Si les scientifiques sont capables de nous expliquer que tel animal est la conséquence de l'évolution au départ de tel autre animal, il est en revanche incapable de nous expliquer comme le premier être vivant (unicelullaire) est "né". Il a été démontré en laboratoire, après avoir longtemps cru à la génération spontanée, que cette dernière doctrine est une erreur. Il n'a jamais pu être donné naissance à un animal, en laboratoire, sans avoir un autre animal permettant cet engendrement. De là, la thèse strictement évolutionniste est fausse.
C'est ce qui s'appelle "God of Gap". Dieu bouche-trou. Je ne sais pas, donc je mets Dieu dans l'explication scientifique. On est dans la croyance, pas du savoir. Il y a des explications sur l'origine de la vie aujourd'hui : http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_de_la_vie

De plus, depuis Pasteur plus personne ne croit à la génération spontanée. Cela n'empêche pas les scientifiques de continuer à chercher, et à trouver de plus en plus d'informations sur le sujet.

Si on suit le raisonnement créationniste jusqu'au bout, on arrête la recherche pour ne pas perturber nos petites certitudes existentielles. C'est bien commode pour l'esprit des angoissés mais pas du tout pour les esprits curieux. Et vous savez quoi ? C'est les esprits curieux qui font que vous lisez mon message sur un ordinateur. Sans cela, on serait encore à tailler des pierres !

Meilleures salutations.

Thiebault

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Ecrit le 02 sept. 2008 10:33

Message par Thiebault »

Sherlock a écrit : C'est ce qui s'appelle "God of Gap". Dieu bouche-trou. Je ne sais pas, donc je mets Dieu dans l'explication scientifique. On est dans la croyance, pas du savoir. Il y a des explications sur l'origine de la vie aujourd'hui : http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_de_la_vie
Non, ça s'appelle la foi, simplement. Et c'est une explication hautement plus plausible que les théories scientifiques qui ne sont, finalement, que des extrapolations et des supputations. Un croyant te dira que Dieu existe sûrement. Un scientifique te dira que c'est certainement ainsi, tandis qu'un autre te dira que c'est plutôt comme ça.
De plus, depuis Pasteur plus personne ne croit à la génération spontanée. Cela n'empêche pas les scientifiques de continuer à chercher, et à trouver de plus en plus d'informations sur le sujet.
Oui, on en est aux extra-terrestres maintenant, arrivés sur leur bolide intersidéral nommé "comète". Tu parles de théories ridicule ? On y est en plein !
Si on suit le raisonnement créationniste jusqu'au bout, on arrête la recherche pour ne pas perturber nos petites certitudes existentielles. C'est bien commode pour l'esprit des angoissés mais pas du tout pour les esprits curieux. Et vous savez quoi ? C'est les esprits curieux qui font que vous lisez mon message sur un ordinateur. Sans cela, on serait encore à tailler des pierres !
Et c'est bien là le rôle de la science : faire des recherches, tirer des conclusions et savoir dire "on ne sait pas". Mais un scientifique ne sait pas dire "je ne sais pas" et c'est à ce titre que l'on a des tas de théories pour chaque sujet.

Tu aimerais que je perturbe mes "petites certitudes existentielles" ? Mais je t'en prie, aide-moi ! Comment ? Par exemple, aide-moi en démontrant que Dieu n'existe pas. Ah, dernière petite précision quant aux théories "évolutionnistes" ou du moins purement scientifique : c'est un curé qui a théorisé le big-bang. Qui l'eût cru, pas vrai ? Alors, dis merci aux croyants qui permettent à la science d'avancer. Et pour le reste, reviens quand tu auras des certitudes à ce sujet (les hominides, les amphibiens, les protozoaires et autres bactéries formées dans l'écume de l'océan primitif) !
Meilleures salutations.
Je dirais même plus : amicalement ! :)

Sherlock

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Ecrit le 03 sept. 2008 08:04

Message par Sherlock »

Thiebault a écrit :
Non, ça s'appelle la foi, simplement. Et c'est une explication hautement plus plausible que les théories scientifiques qui ne sont, finalement, que des extrapolations et des supputations. Un croyant te dira que Dieu existe sûrement. Un scientifique te dira que c'est certainement ainsi, tandis qu'un autre te dira que c'est plutôt comme ça.
On n'est plus dans le domaine de la science qui explique le monde mais du domaine de la foi.
Oui, on en est aux extra-terrestres maintenant, arrivés sur leur bolide intersidéral nommé "comète". Tu parles de théories ridicule ? On y est en plein !
Jugement de valeur d'un terrien considérant l'univers de son coin de galaxie en imaginant connaitre l'ensemble.
Et c'est bien là le rôle de la science : faire des recherches, tirer des conclusions et savoir dire "on ne sait pas". Mais un scientifique ne sait pas dire "je ne sais pas" et c'est à ce titre que l'on a des tas de théories pour chaque sujet.
Faux. Les scientifiques admettent régulierement leur ignorance "dans l'état actuel de la recherche". Et les théories sont faites pour être débattues afin d'être remises en cause si de nouveaux faits apparaissent. Tout le contraire du dogme religieux.
Tu aimerais que je perturbe mes "petites certitudes existentielles" ? Mais je t'en prie, aide-moi ! Comment ? Par exemple, aide-moi en démontrant que Dieu n'existe pas. Ah, dernière petite précision quant aux théories "évolutionnistes" ou du moins purement scientifique : c'est un curé qui a théorisé le big-bang. Qui l'eût cru, pas vrai ? Alors, dis merci aux croyants qui permettent à la science d'avancer. Et pour le reste, reviens quand tu auras des certitudes à ce sujet (les hominides, les amphibiens, les protozoaires et autres bactéries formées dans l'écume de l'océan primitif) !
Fallait bien que je te chicane un petit peu. (ange) Ce n'est pas à moi de démontrer que Dieu (d'ailleurs il faut le définir) n'existe pas. Je ne peux que réfuter les arguments utilisés pour prouver son existence. Ce serait d'ailleurs absurde que j'essaie de te prouver que les elfes n'existent pas ou la licorne bleue. C'est à toi de me le prouver. Pour l'instant, tu m'as seulement signalé que la connaissance humaine n'était pas sans limite, ce que je savais déjà. Tu n'as pas prouvé Dieu. Tu as remplacé "Ignorance" par "Dieu", c'est à dire un vide par un concept indéfini ayant autant de définitions que de religions....

A toi la suite ;)

Thiebault

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Ecrit le 03 sept. 2008 10:47

Message par Thiebault »

Sherlock a écrit : On n'est plus dans le domaine de la science qui explique le monde mais du domaine de la foi.
La science a pour but d'expliquer le "comment", tandis que la foi, elle, se cantonne (ou devrait s'y cantonner) au "pourquoi". Et c'est de cette manière que je prends les textes de la création et du déluge.

Lorsque la religion se mêle du "comment" sur base de ses croyances, on arrive à des incompréhensions et des thèses souvent ineptes. Bon, d'accord. Les scientifiques aussi, la plupart du temps, émettent des thèses [ATTENTION Censuré dsl]. Mais c'est leur responsabilité... De même, quand les scientifiques essaient d'expliquer pourquoi nous sommes là et pourquoi la terre est là, ils se gourrent et se heurtent à des incompréhensions dues à leur incompétence. D'ailleurs, leur formation ne les prépare pas à porter un jugement à ce sujet.
Jugement de valeur d'un terrien considérant l'univers de son coin de galaxie en imaginant connaitre l'ensemble.
J ne suis déjà pas certain de me connaître moi-même, alors imagine si je pense connaître tout l'univers... (ange)
Faux. Les scientifiques admettent régulierement leur ignorance "dans l'état actuel de la recherche". Et les théories sont faites pour être débattues afin d'être remises en cause si de nouveaux faits apparaissent. Tout le contraire du dogme religieux.
Explique-moi alors comment des théories différentes peuvent subsister à une même époque sans que les défenseurs de telle théorie se rattachent à celle qui paraît la plus plausible ?

La foi, et je vais me répéter, n'a pas à s'immiscer dans les affaires des scientifiques. Note, quand ils s'en mêlent, ils démêlent pas mal... Et il serait temps d'arrêter de prendre en exemple les religieux du Moyen Âge et de caricaturer les religieux de notre époque. Même si certains croient encore que l'homme est un monticule articulé de terre...
Fallait bien que je te chicane un petit peu. (ange) Ce n'est pas à moi de démontrer que Dieu (d'ailleurs il faut le définir) n'existe pas. Je ne peux que réfuter les arguments utilisés pour prouver son existence. Ce serait d'ailleurs absurde que j'essaie de te prouver que les elfes n'existent pas ou la licorne bleue. C'est à toi de me le prouver. Pour l'instant, tu m'as seulement signalé que la connaissance humaine n'était pas sans limite, ce que je savais déjà. Tu n'as pas prouvé Dieu. Tu as remplacé "Ignorance" par "Dieu", c'est à dire un vide par un concept indéfini ayant autant de définitions que de religions....

A toi la suite ;)
Nous savons bien que pour expliquer l'avènement de la vie sur terre, trois théories existent. Notamment l'histoire des extra-terrestres. En revanche, parmi ces trois théories il n'y a pas l'intervention directe d'une divinité. Et c'est là que la science est ridicule. Elle refuse d'admettre être incapable d'expliquer une théorie et postpose dès lors l'explication à y apporter en surestimant ses capacités. Et notamment l'existence de Dieu rend les scientifiques inutiles dans l'explication de l'origine de la vie. C'est un manque flagrant d'humilité.

Or, étant donné leur comportement, les scientifiques doivent donc être en mesure de démontrer que Dieu n'existe pas et qu'il n'y a pas de Créateur. Je n'ai pas besoin de réfléchir deux heures pour me dire que Dieu existe. Il suffit de voir le monde qui nous entoure, la perfection des êtres animés, des êtres inanimés, des effets de la physique. Comment une terre de plusieurs tonnes flotte ainsi dans l'espace. Les scientifiques ne peuvent l'expliquer qu'avec des modèles mathématiques. Mais cela n'explique pas le "pourquoi". T'as beau me dire que "1+1=2", tu seras toujours incapable de m'en faire la démonstration.

Face à ce "pourquoi", les scientifiques sont désemparés. Les scientifiques humbles acceptent l'idée d'un Dieu créateur et sont majoritairement croyants. Les scientifiques qui rejettent l'idée d'un Dieu sont particulièrement orgueilleux et imbu d'eux-mêmes.

Amicalement :)

medico

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Ecrit le 03 sept. 2008 11:23

Message par medico »

La science ne répont pas aux questions fondamental de l'humanité
( d'oû venons- nous ? que sommes-nous ? oû allons -nous ?)
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Sherlock

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Ecrit le 03 sept. 2008 11:42

Message par Sherlock »

Interessant débat
Thiebault a écrit :
La science a pour but d'expliquer le "comment", tandis que la foi, elle, se cantonne (ou devrait s'y cantonner) au "pourquoi". Et c'est de cette manière que je prends les textes de la création et du déluge.
Pourquoi pas mais Galilée a dit que la science explique "comment va le ciel" et la religion "comment on y va".
Lorsque la religion se mêle du "comment" sur base de ses croyances, on arrive à des incompréhensions et des thèses souvent ineptes. Bon, d'accord. Les scientifiques aussi, la plupart du temps, émettent des thèses [ATTENTION Censuré dsl]. Mais c'est leur responsabilité... De même, quand les scientifiques essaient d'expliquer pourquoi nous sommes là et pourquoi la terre est là, ils se gourrent et se heurtent à des incompréhensions dues à leur incompétence. D'ailleurs, leur formation ne les prépare pas à porter un jugement à ce sujet.
C'est vrai que c'est tellement plus simple la formation "Dieu a tout créé"

1ere rêgle : Dieu a tout crée
2e rêgle : Si on ne sait pas expliquer une chose se reporter à la 1er règle.


Explique-moi alors comment des théories différentes peuvent subsister à une même époque sans que les défenseurs de telle théorie se rattachent à celle qui paraît la plus plausible ?
Si tu veux dire qu'il est inexplicable que des personnes ne croient pas à l'évolution et que c'est une preuve que l'évolution n'est pas vrai on peut appliquer la même chose pour ceux qui croient à la littéralité de la compréhension biblique. Ainsi, la Terre est plate dans la bible et c'est pour cela que la Flat Earth Society existe toujours.

Il y a de cela quelques années, la NASA a réalisé les premières photographies de l’espace de cette magnifique agate bleu-verte tourmentée de nuages que nous appelons la Terre. Un reporter montra une de ces photos au défunt Samuel Shenton, alors président la Société Internationale de Recherche de la Terre Plate. Shenton l’étudia un instant et dit « Il est facile de voir comment une telle photo peut tromper l’œil inexpérimenté »

Les yeux bien entrainés (et l’esprit) sont caractéristiques des pseudo-scientifiques. Shenton rejetait que la Terre était sphérique car elle entrait en conflit avec l’interprétation littérale de la Bible, et il entraina ses yeux et son esprit à rejeter toute preuve contraire à ses yeux. Les scientifiques créationnistes doivent faire de même avec leurs pensées pour rejeter le nombre accablant de preuves géologiques, biologiques, physiques et astronomiques qui contredisent leur interprétation de la Bible.

En suivant ton raisonnement, le fait que la théorie que la Terre soit ronde ait des contradicteurs infirme la validité d'une telle théorie ?
La foi, et je vais me répéter, n'a pas à s'immiscer dans les affaires des scientifiques. Note, quand ils s'en mêlent, ils démêlent pas mal... Et il serait temps d'arrêter de prendre en exemple les religieux du Moyen Âge et de caricaturer les religieux de notre époque. Même si certains croient encore que l'homme est un monticule articulé de terre...
Si tu parles des pseudo-scientifiques à la Michael Behe ou L’Atlas de la Création d'Harun Yahya, je me gausse.



Nous savons bien que pour expliquer l'avènement de la vie sur terre, trois théories existent. Notamment l'histoire des extra-terrestres. En revanche, parmi ces trois théories il n'y a pas l'intervention directe d'une divinité.
Faux. La théorie que Dieu a créé la vie n'est pas une théorie mais une pétition de principe. Un petit cours d'epistémologie te montrera qu'une théorie s'entend avec des faits vérifiables confirmant ou infirmant la conclusion.

Or, la méthode créationniste ou du Dessein Intelligent n'est pas une théorie stricto senso mais une pseudo-science.

Image
Et c'est là que la science est ridicule. Elle refuse d'admettre être incapable d'expliquer une théorie et postpose dès lors l'explication à y apporter en surestimant ses capacités. Et notamment l'existence de Dieu rend les scientifiques inutiles dans l'explication de l'origine de la vie. C'est un manque flagrant d'humilité.
Giordano Bruno et Galilée se sont fait traiter d'orgueilleux à leur époque aussi pour avoir expliquer la cosmologie en dehors de toute théologie.
http://www.rationalisme.org/french/blaspheme_2.htm
Or, étant donné leur comportement, les scientifiques doivent donc être en mesure de démontrer que Dieu n'existe pas et qu'il n'y a pas de Créateur.
On ne peut pas démontrer que quelque chose n'existe pas quand son existence reste improuvée à ce jour. Tu n'as toujours pas répondu à la question fondamentale : quel Dieu ?

Image

C'est vrai que c'est beau les tétons des hommes...La contemplation ne prouve rien sauf ton emerveillement. En dehors de cet emerveillement de borgne, tu oublies de penser aux merveilleux ténia, virus du Sida et autres joyeusetés de la création qui déciment, tuent, liquident tous les jours des êtres vivants doués de raison comme les hommes, femmes, enfants, nourrissons.

« Pour qui " croit " en l'évolution, les imperfections de la nature sont beaucoup plus parlantes. Prenons l'exemple préféré des créationnistes : l'œil d'un vertébré. Il s'agit sans contredit d'un organe absolument remarquable, qui rivalise de complexité et de performance avec la plus haute technologie actuelle. Mais cet œil est affligé d'une imperfection criante.

En effet, les cellules sensibles de la rétine, soit les cônes et les bâtonnets, sont montées à l'envers. Ces cellules allongées ont une extrémité sensible à la lumière, alors que l'autre se prolonge en un filament nerveux qui transmet l'excitation lumineuse jusqu'au cerveau par le nerf optique. Or, l'extrémité sensible ne pointe pas vers l'extérieur de l'œil, comme elle le ferait dans une construction intelligente, mais vers le fond de l'œil. Cet arrangement crée trois inconvénients majeurs. D'abord, les filaments nerveux, et les vaisseaux sanguins qui y sont associés, constituent un voile qui couvre la rétine au fond de l'œil et qui atténue la lumière qui doit le traverser et qui doit traverser toute la longueur des cônes et des bâtonnets avant de toucher leur extrémité sensible. Le problème d'atténuation lumineuse est partiellement corrigé par l'existence, derrière la rétine, d'une surface réfléchissante, le tapetum lucidum, qui retourne vers les cônes et les bâtonnets une partie de la lumière qui les a traversés. On voit l'effet de ce miroir dans les yeux d'animaux nocturnes éclairés par une lumière dans la nuit.

Deuxièmement, tous les filaments nerveux courent sur la rétine dans l'œil et convergent vers un même point avant de plonger à travers la rétine pour constituer le nerf optique, qui va au cerveau. Cette disposition crée, au point de convergence, une tache aveugle, qui ne sert à rien, qui n'est qu'une conséquence néfaste du montage inversé des cônes et des bâtonnets. Enfin, comme les filaments sont tournés vers l'intérieur de l'œil, l'arrière de la rétine n'est pas retenu contre le fond du globe oculaire. Cette structure explique le décollement de la rétine qui afflige de nombreuses personnes.

L'œil des vertébrés aurait pu être autrement. En effet, dans l'œil de la pieuvre, qui globalement ressemble beaucoup au nôtre, les cellules sensibles sont montées à l'endroit. Si les nôtres sont à l'envers, c'est que nous venons d'ancêtres différents de ceux de la pieuvre et que, pour des raisons inconnues, les cellules sensibles à la lumière de nos ancêtres étaient tournées vers l'intérieur de ce que devaient être leurs yeux simples et primitifs. Ils nous ont transmis ce caractère, qui se révèle être un défaut, avec lequel nous devons composer, dans notre œil complexe et sophistiqué. Une telle imperfection flagrante dans un organe aussi spectaculaire ne peut découler que d'une évolution, contrainte par l'héritage du passé. Il n'y a rien comme une imperfection pour révéler la vérité. »
Extrait du livre « Le Miroir du Monde » de Cyrille Barrette

Le créationniste Kirk Cameron s'imagine que le banane, puisqu'elle se place si bien dans sa bouche, est la preuve de l'existence de Dieu...

Comment une terre de plusieurs tonnes flotte ainsi dans l'espace. Les scientifiques ne peuvent l'expliquer qu'avec des modèles mathématiques. Mais cela n'explique pas le "pourquoi". T'as beau me dire que "1+1=2", tu seras toujours incapable de m'en faire la démonstration.
Alors là, tu me fais peur. Tu nous ranges Copernic, Newton et Einstein au placard. Par conséquent, "l'homme n'a jamais été dans l'espace et tout cela n'est que du fake. Et je brave tout le monde de m'en faire la démonstration ! "

La loi de la gravité explique pourquoi les objets tombent par terre car c'est l'attraction. L'état naturel est le vide où on flotte. Maintenant que la Terre se maintienne en orbite autour du soleil tient ausi des lois de la gravitation.
Face à ce "pourquoi", les scientifiques sont désemparés. Les scientifiques humbles acceptent l'idée d'un Dieu créateur et sont majoritairement croyants. Les scientifiques qui rejettent l'idée d'un Dieu sont particulièrement orgueilleux et imbu d'eux-mêmes.
Tu spécules sur du vide. Aucun scientifique n'est désemparé devant cela. Un enfant de 8 ans peut te l'expliquer facilement. Dire que la majorité des scientifiques sont croyants est de plus une ineptie.

Même aux États-Unis, foyer central du créationnisme, plus de 95% des savants sont évolutionnistes. Quant à la liste des 524 créationnistes (en fait 481), il s'agit d'une liste de personnes ayant un diplôme universitaire quelconque(qui n'est pas toujours en lien avec l'évolution). Quand on sait qu'il y a plus 70 000 scientifiques diplomés rien qu'en France, ce chiffre est plus que ridicule.

Mais je me demande qui est vraiment orgueilleux ? Celui qui admet que dans l'état de la recherche actuelle nous ne savons pas et nous devons continuer de chercher OU celui qui affirme peremptoirement que SON dieu est le créateur suprême ?

Sherlock

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Ecrit le 03 sept. 2008 11:53

Message par Sherlock »

medico a écrit :La science ne répont pas aux questions fondamental de l'humanité
( d'oû venons- nous ? que sommes-nous ? oû allons -nous ?)
Il y a 2 réponses à ces questions :

D'où venons-nous :

Non, l'homme ne descend pas du singe... il est simplement un singe, et plus précisément un grand singe...
Carl Linné puis Charles Darwin, en leurs temps, en avaient déjà choqué plus d'un en plaçant l'homme dans le règne animal. Ils étaient arrivés à cette conclusion à partir de l'étude des morphologies humaines et simiesques.
L'anthropologie puis la génétique ont depuis apporté les preuves scientifiques de cette évolution à partir d'un ancêtre commun.

Que sommes-nous ?

Nous sommes les survivants de l'espèces des hominidés la plus chanceuse.
Mais la bible dit aussi "nous sommes tel une brume sur cette terre". Et je trouve que cela est tout aussi exact mais nous sortons de la science pour rentrer dans un autre débat.

Où allons-nous ?

Vers un réchauffement planétaire très inquiétant à cause des bétises de l'homme. Les américains républicains (créationnistes pour la plupart) sont d'ailleurs à blamer. Ils clament que Dieu leur a donné cette Terre et qu'ils peuvent l'user à leur bon vouloir. Comme c'est un don de dieu basé sur des décrets bibliques, livre incontestable, autant en profiter au maximum. On parle de Gustav ?

la science a démontré que la Terre n'était pas à l'homme, ni à personne d'ailleurs. Et rien que pour cela nous devons la respecter

medico

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Ecrit le 03 sept. 2008 12:43

Message par medico »

jusqu'a preuve que contraire c'est une théorie qui se tranforme sous votre plume en une affirmation.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Thiebault

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Ecrit le 04 sept. 2008 03:37

Message par Thiebault »

Sherlock a écrit :Interessant débat
Pourquoi pas mais Galilée a dit que la science explique "comment va le ciel" et la religion "comment on y va".
C'est à peu près ce que je dis, avec un décalage de quelques siècles et donc un langage différent...
C'est vrai que c'est tellement plus simple la formation "Dieu a tout créé"

1ere rêgle : Dieu a tout crée
2e rêgle : Si on ne sait pas expliquer une chose se reporter à la 1er règle.
Ce n'est pas une question de simplicité, c'est une question de confiance, de foi.

La science n'a encore jamais réussi à démontrer que la terre n'est pas le fruit de la création ex-nihilo par un Être transcendantal. Et étant donné qu'elle butera toujours sur l'origine de la vie, l'idée d'un Dieu créateur de toutes ces perfections qui nous entourent est non pas raisonnable mais inscrite.
Si tu veux dire qu'il est inexplicable que des personnes ne croient pas à l'évolution et que c'est une preuve que l'évolution n'est pas vrai on peut appliquer la même chose pour ceux qui croient à la littéralité de la compréhension biblique. Ainsi, la Terre est plate dans la bible et c'est pour cela que la Flat Earth Society existe toujours.

Il y a de cela quelques années, la NASA a réalisé les premières photographies de l’espace de cette magnifique agate bleu-verte tourmentée de nuages que nous appelons la Terre. Un reporter montra une de ces photos au défunt Samuel Shenton, alors président la Société Internationale de Recherche de la Terre Plate. Shenton l’étudia un instant et dit « Il est facile de voir comment une telle photo peut tromper l’œil inexpérimenté »

Les yeux bien entrainés (et l’esprit) sont caractéristiques des pseudo-scientifiques. Shenton rejetait que la Terre était sphérique car elle entrait en conflit avec l’interprétation littérale de la Bible, et il entraina ses yeux et son esprit à rejeter toute preuve contraire à ses yeux. Les scientifiques créationnistes doivent faire de même avec leurs pensées pour rejeter le nombre accablant de preuves géologiques, biologiques, physiques et astronomiques qui contredisent leur interprétation de la Bible.
Quelles découvertes seraient en contradiction avec la création de la terre ? Et pire encore : quelles découvertes contredisent la création de l'homme ? Serions-nous issus, comme ces bonnes souris, d'un tas de chiffon ? :mrgreen:

La Bible ne dit pas nécessairement que la terre est plate. Le terme hébreu moderne utilise le même vocable pour signifier la rotondité...
En suivant ton raisonnement, le fait que la théorie que la Terre soit ronde ait des contradicteurs infirme la validité d'une telle théorie ?
Non, je parlais des évolutionnistes entre eux. Ils ne sont déjà pas foutus d'être d'accord, pas vrai ?
Si tu parles des pseudo-scientifiques à la Michael Behe ou L’Atlas de la Création d'Harun Yahya, je me gausse.
Et si je parle de Georges Lemaître, je suppose que tu te marres moins, voire beaucoup moins ? (ange)
Faux. La théorie que Dieu a créé la vie n'est pas une théorie mais une pétition de principe. Un petit cours d'epistémologie te montrera qu'une théorie s'entend avec des faits vérifiables confirmant ou infirmant la conclusion.

Or, la méthode créationniste ou du Dessein Intelligent n'est pas une théorie stricto senso mais une pseudo-science.
Donc, c'est bien ce que j'écrivais ailleurs dans ma réponse : les scientifiques sont bien trop orgueilleux que pour envisager une origine non explicable par eux-mêmes. Ils croient être en mesure de tout expliquer, quitte à postposer les réponses à dans quelques années, siècles ou millénaires.

Jusqu'à preuve du contraire, les scientifiques se sont donnés la peine d'expliquer tout ce qui nous entoure. Force est de constater qu'ils n'y arrivent pas et ce malgré l'évolution exponentielle des connaissances et des techniques. Tu ne m'en voudras pas de privilégier dès lors une autre thèse que celle des scientifiques (qui n'existe pas, au demeurant, hormis trois histoires abracadabrantesques dont je me...gausse), nonobstant le fait que toi tu préfères croire qu'il n'y a pas à croire.
Giordano Bruno et Galilée se sont fait traiter d'orgueilleux à leur époque aussi pour avoir expliquer la cosmologie en dehors de toute théologie.
http://www.rationalisme.org/french/blaspheme_2.htm
Tiens, tu peux me dire à quoi tiennent leurs travaux ? Ont-ils expliqué comment la terre tient toute seule dans l'espace, par exemple ? Eh, si jamais tu devais répondre par la négative, je te laisse l'occasion de me citer d'autres noms, bien plus proches de nous. On se marrera un peu ainsi...

Et sinon, tu ne t'es jamais dit que si la science bute contre certains phénomènes inexplicables (et qui le demeureront à jamais), c'est simplement parce qu'il y a une création au sens strict ? Si j'avais le pouvoir de faire tenir une fourchette dans l'air, pourrais-tu m'expliquer à quel phénomène c'est dû ? Non. Tu constaterais simplement. Il en va de même avec les phénomènes physiques, par exemple.
On ne peut pas démontrer que quelque chose n'existe pas quand son existence reste improuvée à ce jour. Tu n'as toujours pas répondu à la question fondamentale : quel Dieu ?
Le Dieu Un, le Véritable. Celui que certains appellent Jéhovah et d'autres Yahvéh.

Prenons un sac. Un individu me soutient que dans mon sac "vit" un être différent, supérieur. J'ouvre mon sac devant lui et je lui dis : "Vois, il n'y a rien, tu te trompes !". J'ai démontré que ce à quoi il croyait n'existe pas.

Je te dis que Dieu existe dans cette planète. Démontre-moi que je me trompe.
C'est vrai que c'est beau les tétons des hommes...La contemplation ne prouve rien sauf ton emerveillement. En dehors de cet emerveillement de borgne, tu oublies de penser aux merveilleux ténia, virus du Sida et autres joyeusetés de la création qui déciment, tuent, liquident tous les jours des êtres vivants doués de raison comme les hommes, femmes, enfants, nourrissons.
Non, un téton d'homme n'est pas beau selon moi... :mrgreen:

Concernant tes remarques suivantes, elles sont le "fruit" d'un incrédule qui fait mine de ne pas connaître leurs objections. :wink:
L'œil des vertébrés aurait pu être autrement. En effet, dans l'œil de la pieuvre, qui globalement ressemble beaucoup au nôtre, les cellules sensibles sont montées à l'endroit. Si les nôtres sont à l'envers, c'est que nous venons d'ancêtres différents de ceux de la pieuvre et que, pour des raisons inconnues, les cellules sensibles à la lumière de nos ancêtres étaient tournées vers l'intérieur de ce que devaient être leurs yeux simples et primitifs. Ils nous ont transmis ce caractère, qui se révèle être un défaut, avec lequel nous devons composer, dans notre œil complexe et sophistiqué. Une telle imperfection flagrante dans un organe aussi spectaculaire ne peut découler que d'une évolution, contrainte par l'héritage du passé. Il n'y a rien comme une imperfection pour révéler la vérité. »[/i] Extrait du livre « Le Miroir du Monde » de Cyrille Barrette
Faux. Nous pouvons avoir un ancêtre commun dont l'un aurait donné naissance à un mutant. Tu sembles oublier l'argument numéro 1 de la théorie de l'évolution : la mutation génétique. Bizarre, non ? (ange)
Le créationniste Kirk Cameron s'imagine que le banane, puisqu'elle se place si bien dans sa bouche, est la preuve de l'existence de Dieu...
Ah, tiens, maintenant que tu m'y fais penser... :mrgreen:

Crois-tu que tous les créationnistes sont fous ? Et ceux qui croient au dessein intelligent aussi ? Et les scientifiques, eux, sont tous intelligents. C'est fou comme le monde est bien fait, pas vrai ?
Alors là, tu me fais peur. Tu nous ranges Copernic, Newton et Einstein au placard. Par conséquent, "l'homme n'a jamais été dans l'espace et tout cela n'est que du fake. Et je brave tout le monde de m'en faire la démonstration ! "

La loi de la gravité explique pourquoi les objets tombent par terre car c'est l'attraction. L'état naturel est le vide où on flotte. Maintenant que la Terre se maintienne en orbite autour du soleil tient ausi des lois de la gravitation.
Tu ne m'as rien expliqué. Et surtout, tu as zappé le "1+1=2" !
Tu spécules sur du vide. Aucun scientifique n'est désemparé devant cela. Un enfant de 8 ans peut te l'expliquer facilement. Dire que la majorité des scientifiques sont croyants est de plus une ineptie.
Tu as mal compris mon propos. La plupart des scientifiques sont comme toi, non croyants, car c'est dans l'air du temps. C'est une forme de mode. Ceux qui croient passent pour des cons et ceux qui ne croient pas constituent la norme.
Mais je me demande qui est vraiment orgueilleux ? Celui qui admet que dans l'état de la recherche actuelle nous ne savons pas et nous devons continuer de chercher OU celui qui affirme peremptoirement que SON dieu est le créateur suprême ?
Quand on sera tous morts, vous n'aurez toujours pas fini de chercher ce que vous cherchez déjà depuis hier. Alors, l'humilité c'est de savoir dire stop à un moment donné.

C'est un peu comme le cas de ces deux boxeurs qui se battent. Le boxeur A fout toujours une trempe au boxeur B mais ce dernier n'en démord pas. Il demande toujours une revanche au boxeur A en lui disant à chaque fois : "Si tu ne m'offres pas une revanche, c'est que tu sais que je vais te battre !" Alors, dis-moi si le boxeur B est orgueilleux ou humble ?

Amicalement,

Thiébault

Païenne

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Ecrit le 04 sept. 2008 14:42

Message par Païenne »

Hello,

J'avais essayé avant-hier de poster un message (j'ai même essayé deux fois) mais mon message n'apparaît pas. Je dois avoir des problèmes avec mon ordi.

Je voulais juste dire que mon but en ouvrant ce sujet n'était pas d'entrer dans un grand débat évolution/création mais j'étais juste curieuse de savoir quelle explication avaient les TJ pour les hominidés. Je n'ai pas eu de réponse.

Pour ma part, l'homme déscend du singe c'est une évidence mais je ne suis pas pour autant athée. Je crois en une évolution instituée et dirigée par Dieu.

Nhoj

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Ecrit le 04 sept. 2008 15:53

Message par Nhoj »

J'ai trouvé ton problème : une erreur concernant le lien HTML Wikipedia sur S. Miller. Normalement, il n'y a pas besoin de mettre une URL type "http://" entre balises [url]. Tu peux laisser telle quelle l'URL et le BBCode du forum doit " l'htmliser. "

Voici le message de Païenne :

Hello,

Epignosis a écrit :
L'evolution aurait été un moyen et non une fin, c'est une "theorie"... qui est le signe de ton sens critique, je me suis aussi posé la question, tout comme la question des extraterrestre, il n'y a ni de preuve pour ni de preuve contre. La seule chose que je sais c'est que le christ en parlait comme quelque chose de réelle.

Donc mon probleme n'est pas de voir s'effronder ma foi, mon probleme est doit on parler de chose que l'on sait ou de chose que l'on ne sait pas.. Autrement dit doit on rester concret???
Comment peut-on comparer les hominidés et les extraterrestres ? Ca c’est la meilleure !

Pour les premiers ont a des preuves, on a retrouvé des restes. Pour les extraterrestres on n’a pas de preuve.

Thiebault a écrit :
Comme tu le constateras, je ne suis pas témoin de Jéhovah. Je suis catholique et, par conséquent, plutôt enclin à accepter les conclusions de la science... Quand cette dernière est capable d'en tirer de sûres ! Et ce n'est pas tous les jours qu'elle est capable de déclarer que telle découverte ne sera pas contredite quelques années après avoir été mise à jour.
La science n’a certes pas réponse à tout et parfois même les scientifiques ne sont pas d’accord entre eux, quelques fois une thèse est contredite par une autre suite à d’autres découvertes scientifiques. Mais depuis DARWIN, les scientifiques n’ont jamais varié sur la théorie qui dit que nous descendons des singes. Les découvertes faites depuis DARWIN ne font que confirmer cette théorie.
Soit, le débat ici porte sur l'évolution opposée à la création. Je ne crois pas au récit de la création tel qu'il est exposé dans le livre de la Genèse. Mais je ne crois pas non plus aux thèses évolutionnistes-athéistes de certains scientifiques. La seule thèse évolutionniste à laquelle je peux souscrire, c'est celle du dessein intelligent de Dieu. Il faut obligatoirement qu'il y ait eu une intervention de Dieu au départ. Pourquoi ? Parce que la thèse strictement évolutionniste repose sur le même prérequis que la thèse créationniste : l'admission qu'il nous est impossible de comprendre et d'expliquer.
Qu’est-ce que tu veux dire par dessein intelligent ?
Si les scientifiques sont capables de nous expliquer que tel animal est la conséquence de l'évolution au départ de tel autre animal, il est en revanche incapable de nous expliquer comme le premier être vivant (unicelullaire) est "né". Il a été démontré en laboratoire, après avoir longtemps cru à la génération spontanée, que cette dernière doctrine est une erreur. Il n'a jamais pu être donné naissance à un animal, en laboratoire, sans avoir un autre animal permettant cet engendrement. De là, la thèse strictement évolutionniste est fausse
.

Selon les scientifiques, la première cellule a pris naissance dans l’eau. Notre corps a d’ailleurs gardé en mémoire notre origine lointaine. Nous sommes très dépendant de l’eau. Notre corps est composé à 70 % d’eau. Nous pouvons rester quelques mois sans manger, comme ceux qui font la grève de la faim, mais nous ne pouvons pas rester plus de 2 ou 3 jours sans boire. Le fœtus lorsqu’il est dans le ventre de sa mère baigne dans un milieu aquatique. Il ressemble d’ailleurs à une crevette.

Pour la génération spontanée, Standley MILLER a réussit en 1953 à produire en laboratoire des acides aminées. Certes son expérience est controversée (car il n’a pas reproduit exactement l’atmosphère primitive telle qu’elle était) mais n’en demeure pas moins inintéressante.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stanley_Mi ... iologiste)

Mais avec même avec tout cela, je ne suis pas athée.

Je crois en l’évolution mais je crois que c’est Dieu qui lui a donné un coup de pouce.

Avec ce sujet que j’ai ouvert, je ne voulais pas entrer dans de grands débats Évolution/Création mais j’étais simplement curieuse de savoir quelle explication avaient les TJ pour les hominidés.

Et, je voulais aussi montrer que le fait de croire en Dieu n’empêchait pas de croire en la science et en l’évolution comme c’est mon cas.

Amitiés
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

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