Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

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Ecosor

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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 09 avr. 2010 03:20

Message par Ecosor »

VENT a écrit : Moi personne ne ma traité d'apostat. Maintenant s'il faut me reconnaitre comme apostat pour que tu reconnaisses Raymont Frantz comme un apostat, je n'y vois aucun inconvénient. Le fait que j'ai été blessé ne me dispense pas d'une conscience qui ne me disculpe absolument pas pour autant.

Le plus important c'est de reconnaître que les serviteurs de Jéhovah sont imparfaits et qu'il leur arrive de faire des erreurs... Puis ne pas rejeter ces erreurs individuelles sur l'organisation de Jéhovah ! N'oubliez pas que tous les serviteurs imparfaits du passé ont commis des fautes !
Le danger c'est justement de s'éloigner du peuple de Jéhovah par déception du FAIT des faiblesses individuelles de ses membres...
L'humble de cœur saura faire la part des choses et ne pas juger ses compagnons dans la foi... De peur de se juger lui même... Pour être un vrai serviteur de Dieu il faut pouvoir regarder les choses comme Dieu les voit. Entre autre être perspicace pour ce qui est des apostats... ;) (coll)
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J'ai repris l'étude avec les TJ depuis mi 2009 et je suis maintenant inscrit à l'école du ministère...
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Prudent

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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 09 avr. 2010 03:35

Message par Prudent »

VENT a écrit :Moi personne ne ma traité d'apostat.

C'est vrai cher VENT, et je ne vois pas pourquoi on te traiterai d'apostat du reste.
VENT a écrit : Maintenant s'il faut me reconnaitre comme apostat pour que tu reconnaisses Raymont Frantz comme un apostat, je n'y vois aucun inconvénient.
En ce qui concerne Raymond Franz, pour être en mesure de porter un quelconque jugement il faudrait faire en même temps une étude comparative de ce qu'il dit, comparer avec ce que dit l'organisation, le tout à la lumière de la bible. A partir seulement d'un tel comparatif objectif, un constat pourrait être dressé.

medico

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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 09 avr. 2010 03:56

Message par medico »

faut il faire le même comparatif avec ALEXANDRE le chaudronier et ce que dit l'apôtre JEAN ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Prudent

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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 09 avr. 2010 04:12

Message par Prudent »

medico a écrit :faut il faire le même comparatif avec ALEXANDRE le chaudronier et ce que dit l'apôtre JEAN ?
Non

Prudent

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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 09 avr. 2010 04:16

Message par Prudent »

Prudent a écrit : Non
Pourquoi demandes-tu ce que tu dois faire ou ne pas faire ? .. N'as-tu pas les facultés perceptives à discerner ce qui est bien ou mal ?..

medico

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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 09 avr. 2010 04:21

Message par medico »

Prudent a écrit : Non
et pourquoi non ?
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Gef.

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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 09 avr. 2010 05:13

Message par Gef. »

Prudent a écrit : Non
Révélation 2 : 2 dit : et [je sais] que tu ne peux pas supporter les hommes mauvais, et que tu as mis à l’épreuve ceux qui se disent apôtres, mais ils ne le sont pas, et que tu les as trouvés menteurs.

L'ange de la congrégation d'Ephèse a mis à l'épreuve certaines personnes de son époque. Jésus Christ ne l'a pas condamné pour cela. Mais on ne sait pas non plus comment il a agi.
TEMOIN de DIEU et des Hommes de Foi - Bonjour à tous - Merci de m'avoir lu.

Prudent

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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 09 avr. 2010 06:00

Message par Prudent »

Tout à fait Gef.

Question : Pour mettre à l'épreuve des personnes, comment fait-on ?... Ne doit-on pas vérifier, éprouver, comparer avec les écritures ce qu'elles disent ?..

Par ailleurs, concrètement, comment faire une application de ces paroles de Paul au Corinthiens ?
"Il faut en effet qu’il y ait aussi des sectes parmi vous, pour que les personnes approuvées puissent également devenir manifestes parmi vous."

Car comment reconnaître des personnes aprouvées si elles ne sont pas confrontées à une épreuve ?

Prudent

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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 09 avr. 2010 06:05

Message par Prudent »

medico a écrit : et pourquoi non ?
J'ai dis non car je n'aurai pas la prétention de comparer l'organisation et ses écrits à ceux de Jean qui étaient inspirés. J'ai lu plus haut que les hommes son tinfallibles, je partage bien sûr ce constat et cela inclu les membres du collège central qui sont "avisés" et non "inspirés".

Ceci dit je ne dois pas être très cultivé car je ne connais pas ton chaudronnier et son histoire: soit tu expliques en deux mots, soit tu laisses un lien explicite et pas trop long sur lui, ou bien tu réponds aux questions quand on t'en pose une, ce que je fais moi-même présentement. Merci

medico

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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 09 avr. 2010 07:37

Message par medico »

c'est PAUL qui en parle et ce n'est pas une question de culture mais de lecture de la bible car quand on parle d'une chose comme l'apostasie et ce que cela comporte il est bien de savoir de quoi on parle.
(2 Timothée 4:14-15) 14 Alexandre le chaudronnier m’a causé de nombreux torts — Jéhovah lui rendra selon ses actes —, 15 et toi aussi, méfie-toi de lui, car il s’est très fortement opposé à nos paroles.
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ti-Jean

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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 09 avr. 2010 09:42

Message par ti-Jean »

2 Thimothée 4: 13 Quand tu viendras, apporte le vêtement que j'ai laissé à Troas chez Carpos. Apporte aussi les livres, surtout les parchemins.

( INTÉRESSANT CE FAIT LES LIVRES ET LES PARCHEMINS... ) pas la Bible...

14 Alexandre le forgeron m'a fait beaucoup de mal. Le Seigneur lui donnera ce que ses actes méritent. 15 Méfie-toi de lui, toi aussi ! En effet, il s'est opposé durement à ce que nous avons dit.
16 La première fois que je me suis défendu au tribunal, personne ne m'a aidé, tous m'ont abandonné. Que Dieu ne les punisse pas !

INTÉRESSANT QUE PAUL DEMANDE À DIEU DE NE PAS LES PUNIR...

17 Mais le Seigneur, lui, était auprès de moi, il m'a donné sa force. Alors j'ai pu annoncer jusqu'au bout la Bonne Nouvelle. Tous ceux qui ne sont pas juifs l'ont entendue, et j'ai été délivré de la gueule du lion. 18 Le Seigneur me délivrera de tout mal, il me sauvera en me faisant entrer au ciel, dans son Royaume.
Rendons gloire au Seigneur pour toujours ! Amen.

INTÉRESSANT quand à CELUI QUI A DÉLIVRÉ PAUL...
et la confiance EN CELUI QUI LE SAUVERA ET LE FERA ENTRER AU CIEL...
(Psaume 23:1
YHWH est mon Berger. Je ne manquerai de rien. 3 Il ranime mon âme. Il me conduit sur les pistes de la justice à cause de son nom.  4 Même si je marche dans la vallée de l’ombre profonde, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ; ta baguette et ton bâton, voilà ce qui me console.

medico

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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 09 avr. 2010 11:10

Message par medico »

tu nous fait un amalgame de la petite semaine que (DIEU ne les punissent pas) cela ne s'adresse pas aux apostats mais à ceux qui ont abandonné PAUL . c'est le même cas de figure que pour PIERRE qui a abandonné et renié JESUS il n'a pas été puni pour cela.
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Czana

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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 09 avr. 2010 11:30

Message par Czana »

medico a écrit :tu nous fait un amalgame de la petite semaine que (DIEU ne les punissent pas) cela ne s'adresse pas aux apostats mais à ceux qui ont abandonné PAUL . c'est le même cas de figure que pour PIERRE qui a abandonné et renié JESUS il n'a pas été puni pour cela.
Ti -Jean est un champion des amalgames douteux :shock:

Et pour cette raison il devrait commencer une étude biblique avec les TJ de son secteur, ce qui lui permettrait de répondre correctement au sujet : Apostasie... Comment est-elle manifeste ? (y)
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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 09 avr. 2010 14:00

Message par Prudent »

medico a écrit : c'est PAUL qui en parle et ce n'est pas une question de culture mais de lecture de la bible car quand on parle d'une chose comme l'apostasie et ce que cela comporte il est bien de savoir de quoi on parle.
(2 Timothée 4:14-15) 14 Alexandre le chaudronnier m’a causé de nombreux torts — Jéhovah lui rendra selon ses actes —, 15 et toi aussi, méfie-toi de lui, car il s’est très fortement opposé à nos paroles.
J’ai lu la lettre à Thimothé mais je n’avais pas du tout mémorisé ce nom. ( Je n’ai pas en mémoire tous les noms bibliques, loin de là )

Du reste, j’ai aucun souvenir d’un sujet ou d’un discours – personnel ou entendu - où il est question de ce personnage. La dernière publication qui fait mention d’Alexandre le chaudronnier remonte à la tour de garde du…. 11/11/1980

C’est dire si la société en parle peu. Ce n’est peut-être donc pas forcément un manque de connaissance de ma part, même si je ne prétends pas tout connaître, si je n’ai pas percuté sur ce nom. J’ai posé la question à d’autres TJ cet après midi, aucun n’a également percuté sur ce nom.

Par contre, quel est le rapport avec Jean ?!?!….

Bien, maintenant que l’on sait de qui il s’agit, et que l’on a compris que ne pas reconnaître de suite Alexandre le chaudronnier n’est pas forcément un manque gravissime de connaissance, on va pouvoir revenir à ta comparaison :

medico a écrit :faut il faire le même comparatif avec ALEXANDRE le chaudronier et ce que dit l'apôtre JEAN ?
Les apostats notoire désignés comme tels dans les écritures, c'est-à-dire comme l’expliquait Maison dans un autre sujet, sont ceux qui ne reconnaissaient pas le sacrifice et la résurrection du Christ. De ce que j’ai lu sur Raymond Franz, ce n’est pas du tout son cas. A titre personnel, je ne me hasarderai donc pas à faire la comparaison entre lui et Alexandre le chaudronnier. Raymond Franz n’a jamais souhaité être dissocié de l’organisation. Du reste, où peut-on parler d’apostasie quand nombre des points qui faisaient divergences avec ses anciens collègues du collège central ( service civil, génération de 1914… ) ont été par la suite adoptés par l’organisation ?…. N’y a-t-il pas eu au contraire précipitation dans le jugement ?…

Si ce personnage est dans l’erreur, il serait facile pour l’organisation de reprendre ce qu’il dit point par point et démontrer où il se trompe, comme pour le livre création et la théorie de l’évolution par exemple.
Pourquoi ne le font-ils pas ?….
En voilà une question qu’elle est bonne…

Je vais conclure avec une parabole :

Un homme tient un discours devant un par terre d’assemblée. A la fin du discours, un autre homme demande à prendre la parole et dit qu’il est d’accord sur les propos de l’orateur, sauf sur quelques points. Sur ce, avant que ce dernier ne puisse s’exprimer davantage, l’homme qui faisait le discours s’énerve et demande à ce qu’on fasse sortir de la pièce celui qui a fait une remarque, sans bien sûr qu’il puisse s’exprimer plus.
Est-ce que cette attitude donne forcément raison sur le fond à l’homme qui faisait le discours. Et cela prouve-t-il également que celui qui a été mis à la porte avait tort ?


PS : Je ne tiens pas particulièrement donner raison à Raymond Franz, mais je n'aime pas condamner sans savoir et sans connaître les tenants et les aboutissants. Ce qui somme toute, assez logique et équilibré.

ti-Jean

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Re: Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

Ecrit le 09 avr. 2010 17:22

Message par ti-Jean »

'' coller ''
medico a écrit:
tu nous fait un amalgame de la petite semaine que (DIEU ne les punissent pas) cela ne s'adresse pas aux apostats mais à ceux qui ont abandonné PAUL . c'est le même cas de figure que pour PIERRE qui a abandonné et renié JESUS il n'a pas été puni pour cela.

Ti -Jean est un champion des amalgames douteux

Et pour cette raison il devrait commencer une étude biblique avec les TJ de son secteur, ce qui lui permettrait de répondre correctement au sujet : Apostasie... Comment est-elle manifeste ?

et vice versa, juger ne vous servira qu'à être juger vous-même,,,
il n'y a qu'une sorte d'APOSTASIE CEUX QUI RENIE QUE jÉSUS EST LE FILS DU SEUL VRAI DIEU VIVANT...

RENIER MEIDCO, CZANA, AGECANONIX, WT OU AUTRE N'A aucun effet sur la vie éternelle, sinon que de les faire connaître tel qu'ils sont: des juges humains stupides et malhonnêtes que le Seul Vrai Dieu Vivant vous juges...
(Psaume 23:1
YHWH est mon Berger. Je ne manquerai de rien. 3 Il ranime mon âme. Il me conduit sur les pistes de la justice à cause de son nom.  4 Même si je marche dans la vallée de l’ombre profonde, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi ; ta baguette et ton bâton, voilà ce qui me console.

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