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medico

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Ecrit le 01 janv. 2009 07:17

Message par medico »

a moins d'agir comme des animaux!
(2 Pierre 2:12) 12 Mais ces [hommes], comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits, oui [ceux-là] — dans les choses qu’ils ignorent et dont ils parlent en mal — seront détruits dans leur propre [voie de] destruction,
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Czana

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Ecrit le 01 janv. 2009 07:35

Message par Czana »

Exactement ces comportements sont plus exeption que règle et en faire une généralité n'a pas de sens.
Certains animaux sont même fidèles à leur partenaire toute leur vie au point que si l'un meurt l'autre en meurt aussi, ce n'est pas magnifique ça ?
De très nombreuses espèces animales sont un modèle à suivre pour les humains.
J'aimerais parler notamment de l'approche des mâles vers les femelles lors des périodes de chaleur , mais c'est encore plus marqué durant l'oestrus de la femelle, avec quelle délicatesse les mâles tentent de convaincre la femelle d'accepter l'accouplement. Ils ne cessent de les caliner en leur caressant de leurs truffes les oreilles , les yeux ( elles adorent ça... ) Ils leurs font des petites léchouilles sur toute la tête, les yeux le museau. Si, ils tentent l'accouplement alors que la femelle n'est pas prête et qu'elle refuse ils n'insistent pas et se couche à côté d'elle paciemment et recommencent leur manège de séduction durant.......... qlqfois des jours....
Il y en a des hommes qui devraient en prendre de la graine..........

Mais étrangement l'homme préfère fixer son attention et son esprit sur qlqs cas mauvais et exeptionnels que sur les bonnes habitudes courantes
chez la plupart des espèces.

Quand la bible dit que l'homme est profondément mauvais, incurable est son coeur, il n'y a rien de plus vrai....Hélàs....c'est bien triste :cry:
TJ baptisée et active

angeoliver

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Ecrit le 01 janv. 2009 07:47

Message par angeoliver »

bon....on a donc fait le tour concernant le fait qu'il est inaproprié de comparer le comportement des animaux et celui de l'Homme, et qu'il est encore plus douteux de le faire pour soutenir une thèse ou son anti-thèse.


Donc, est-ce-que le seul fait que la Bible n'interdise pas spécifiquement cette pratique nous permet d'en conclure qu'elle est autorisée ? Non. Il y a donc toutes les raisons que nous essayions de tirer un principe directeur issue de la Bible pour nous positionner en toute conscience.


Ah si seulement elle nous donnez une définition plus précise de la "porneïa" effectivement, cela nous permettrai d'y voir plus précisemment concernant ce détail. Car aujourd'hui j'ai bien l'impression que certains voient de la porneïa ou il n'y en a probablement pas et inversemment. Je ne suis pas du tout favorable à l'idée que nous devrions adapter nos comportements ( y compris dans la sexualité ) en fonction des valeurs du monde, aussi devons-nous nous référer à la Bible pour débattre.

Et j'avoues que je cale sur le sujet...
Romains 12 : 16-21

Nhoj

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Ecrit le 01 janv. 2009 07:58

Message par Nhoj »

Le terme grec Pornéïa est très large et n'englobe pas que la fornication mais aussi toutes les pratiques sexuelles impures. Nous avions un article qui faisait le point sur cela. Le voici :
*** w83 15/6 Honorez le mariage chrétien ***

Honorez le mariage chrétien

LE POINT de vue de Jéhovah sur le mariage est exposé très clairement dans quantité de textes bibliques. Citons: “Ce que Dieu a mis sous le même joug, que l’homme ne le sépare pas”, et: “Il [Jéhovah] a haï le divorce.” (Marc 10:9; Malachie 2:16). En revanche, Satan le Diable, le pire ennemi de Dieu, se dresse contre tout ce qui est pur et juste. En ces “derniers jours” où ‘les hommes méchants progressent toujours plus vers le pire’, il essaie de jeter le discrédit sur toutes les institutions établies avec amour par Jéhovah, et notamment sur le mariage (II Timothée 3:1-5, 13; Révélation 12:9, 12). Par le temps qui court, les Témoins de Jéhovah devraient donc être plus résolus que jamais à défendre le mariage et à sauvegarder sa pureté. — Genèse 2:24; Proverbes 27:11; Hébreux 13:4.

Les problèmes conjugaux

Bien évidemment, tant que les humains seront imparfaits, la vie conjugale ne sera pas exempte de problèmes (I Corinthiens 7:28-34). Cependant, lorsque les conjoints sont tous les deux croyants, les liens qui les unissent ont de fortes chances d’être particulièrement solides, car ils reposent sur un excellent fondement. En effet, une telle famille tient compte de Jéhovah. Un mariage chrétien est dès lors comparable à “une corde triple [qui] ne se rompt pas rapidement”. (Ecclésiaste 4:12.) Si un désaccord ou quelque autre problème surgit, le mari et la femme peuvent l’exposer à Jéhovah dans la prière et s’en remettre à lui, certains qu’il les aidera. Ils trouveront souvent la solution en discutant calmement de ces anicroches entre eux, à la lumière de passages de la Bible comme I Corinthiens 13:4-8, Éphésiens 5:21-33 et Colossiens 3:12-14, 18, 19. Ainsi, ceux qui ont suivi le conseil biblique invitant les chrétiens à ‘se marier dans le Seigneur’ trouveront dans les Écritures un excellent fondement pour régler leurs différends. — I Corinthiens 7:39.

S’ils ne parviennent pas à trouver une solution satisfaisante tout seuls, le mari et la femme souhaiteront peut-être demander conseil à un ancien de la congrégation chrétienne pour connaître le point de vue de Jéhovah sur la question qui les préoccupe. Cela fait, ils devraient être en mesure non seulement de sauvegarder leur mariage, mais aussi de cultiver l’unité et l’amour qui, selon le dessein originel de Dieu, devraient régner entre époux. — Genèse 2:24; Proverbes 31:10-12, 28, 30; Matthieu 19:4-6.

Avec un conjoint non croyant

La situation peut être tout autre pour la personne qui devient croyante, mais dont le conjoint ne réagit pas favorablement au message du Royaume. Toutefois, même dans ce cas, le ménage peut rester heureux, à condition que le mari et la femme se témoignent mutuellement de l’amour. En outre, comme le déclara l’apôtre Pierre, la “conduite chaste accompagnée d’un profond respect” qui caractérise la chrétienne peut à la longue conquérir son mari non croyant. Réciproquement, un mari récemment converti peut avec le temps gagner sa femme à la vérité (I Pierre 3:1-7). Lorsque des problèmes plus graves se posent, le conjoint croyant devra s’efforcer de les résoudre en faisant preuve de patience, de tact et d’endurance, et en manifestant en toute circonstance “le fruit de l’esprit”. — Galates 5:22, 23.

Certains chrétiens essuient des insultes, des mauvais traitements, des menaces et des coups au sein de leur foyer. Mais cela doit-il les décider à quitter leur conjoint non croyant? L’apôtre Paul donne ce conseil: “Que la femme ne se sépare pas de son mari; si toutefois elle se sépare, qu’elle ne se remarie pas ou qu’elle se réconcilie avec son mari; et que le mari ne quitte pas sa femme.” Comme Paul le fait remarquer, il est bien de chercher à sauver le mariage dans l’intérêt spirituel des enfants le cas échéant. Sur le plan pratique, cette attitude peut aussi s’avérer matériellement profitable au conjoint croyant comme à ses enfants. Si toutefois les mauvais traitements devenaient insupportables ou s’il y avait vraiment danger de mort, le chrétien pourrait juger bon de ‘se séparer’. Cependant, son intention devrait être de ‘se réconcilier’ avec son conjoint par la suite (I Corinthiens 7:10-16). Cette ‘séparation’ ne constitue pas en soi un motif biblique de divorce autorisant le chrétien à se remarier. Toutefois, une séparation ou un divorce légaux peuvent en pareil cas représenter une certaine protection contre les mauvais traitements.

Le divorce selon la Bible

Y a-t-il des situations dans lesquelles un chrétien peut aller plus loin et demander un divorce qui lui donnerait le droit de se remarier? Rappelons-nous avant tout que Jésus déclara: “Ce que Dieu a mis sous le même joug, que l’homme ne le sépare pas!” Néanmoins, il signala ensuite un motif valable de divorce, en disant: “Quiconque divorce avec sa femme, sauf pour motif de fornication, et se marie avec une autre, commet un adultère.” — Matthieu 19:6, 9; voir aussi 5:32.

Faut-il en déduire que si un chrétien se lasse de son mari ou de sa femme, ou ‘tombe amoureux’ d’une tierce personne, il peut en toute liberté tirer parti d’un cas de fornication pour changer de conjoint? Malheureusement, il est arrivé que des époux qui se disent croyants se servent en toute connaissance de cause de la fornication (en général sous la forme de l’adultère) comme d’un subterfuge pour rompre les liens bibliques du mariage. Sont-ils donc stupides au point de croire que Jéhovah ne connaît pas “les pensées et les intentions du cœur”? (Hébreux 4:12, 13.) Ceux-là semblent penser qu’ils peuvent commettre l’immoralité sexuelle délibérément, être exclus puis, environ un an après, “se repentir” en compagnie de leur nouveau conjoint pour être réintégrés dans la congrégation.

En pareil cas, cependant, il devra se passer pas mal de temps avant que les anciens puissent seulement prendre en considération une demande de réintégration de leur part. Les anciens consciencieux ne voudront pas se hâter. Le pécheur devrait donner des preuves très nettes attestant qu’il porte du fruit qui convient à la repentance. Même s’il est finalement réintégré, bien des années devront s’écouler avant que les anciens puissent décemment le recommander en vue de lui confier des privilèges spéciaux dans la congrégation, si tant est que cela arrive jamais; en tout cas, ce ne sera pas avant le décès ou le remariage du conjoint innocent (I Timothée 3:2, 12). Nous comprendrons mieux la gravité que ce genre d’adultère prémédité revêt aux yeux de Jéhovah si nous nous rappelons que sous la Loi qu’il avait donnée à Israël, Loi qui était une expression de sa justice, les adultères devaient être lapidés (Deutéronome 22:22). Et aujourd’hui encore, quelles que soient les décisions rendues par les congrégations, c’est Dieu qui demeure le Juge suprême. Or, “Dieu jugera les fornicateurs et les adultères”. — Hébreux 13:4.

Comment sauvegarder le mariage

En vue de la protection des serviteurs de Jéhovah et dans l’espoir que ceux qui rencontrent des problèmes d’ordre moral se laisseront guider par la congrégation chrétienne pour honorer le mariage, tel qu’il a été institué par Jéhovah, nous traiterons explicitement certains aspects de la fornication. En cela, nous suivrons l’exemple des Écritures, qui sont elles-mêmes franches et directes même lorsqu’elles abordent ce genre de questions délicates ou intimes. — Voir Lévitique 20:10-23; Deutéronome 31:12; Matthieu 5:27, 28; Romains 1:26, 27; Jude 7.

Au lieu de chercher un prétexte pour pouvoir divorcer, les époux devraient s’efforcer par tous les moyens de sauvegarder l’unité de leur mariage. Si l’un d’eux commet l’immoralité sexuelle et se repent, son conjoint innocent pourra décider de lui pardonner par égard pour cette institution divine qu’est le mariage. Il fera dans ce cas preuve de miséricorde, imitant ainsi l’une des magnifiques qualités de Jéhovah. — Exode 34:6; voir Néhémie 9:17.

Et si le conjoint ne se repent pas, s’il est exclu ou s’il est établi qu’il continue à se livrer effrontément à la débauche? Ou encore, si la santé ou la spiritualité du conjoint innocent sont menacées? Sans méconnaître les exhortations bibliques qui nous invitent à sauvegarder le mariage dans toute la mesure du possible, il nous faut reconnaître que les paroles précitées de Jésus rapportées en Matthieu 19:9 indiquent l’existence d’un motif valable de divorce, le seul au regard de la Bible: la fornication.

Qu’est-ce que la “fornication”?

Qu’entendons-nous donc par “fornication”? Dans le texte biblique que nous venons de citer, ce mot traduit le grec pornéïa. Dans son édition du 15 mars 1973, pages 189 et 190 (BI 10/73, pp. 45-48), La Tour de Garde expliquait que le terme pornéïa “vient d’une racine qui signifie ‘vendre’”. Il est donc naturellement rattaché à la prostitution, telle qu’elle se pratiquait dans de nombreux temples païens au premier siècle, et qu’elle s’exerce aujourd’hui encore dans les ‘maisons de tolérance’.

Il est vrai que le terme pornéïa et ses dérivés sont parfois employés dans un sens restreint, pour évoquer les relations sexuelles entre personnes non mariées. On rencontre cet emploi en I Corinthiens 6:9, où les “fornicateurs” sont mentionnés indépendamment de ceux qui s’adonnent à d’autres vices sexuels, comme l’adultère et l’homosexualité. Toutefois, en I Corinthiens 5:9-11, Paul venait d’employer le même mot pour exhorter les chrétiens à ne pas fréquenter les “fornicateurs”. Peut-on raisonnablement penser qu’il ne visait ici que les personnes non mariées qui vivaient dans la débauche? Il ne saurait en être ainsi, car le chapitre 6 donne ensuite toute une liste détaillée de pratiques sexuelles illicites qui doivent être bannies, y compris l’adultère et l’homosexualité. Pareillement, lorsque le terme pornéïa et ses dérivés apparaissent dans des passages comme Jude 7 et Révélation 21:8, lesquels montrent que Dieu condamne les “fornicateurs” impénitents à la destruction éternelle, ils peuvent difficilement être limités aux célibataires qui ont des relations sexuelles entre eux. Enfin, dans le décret du collège central qui enjoignait aux chrétiens, selon Actes 15:29, de “s’abstenir (...) de la fornication”, ce mot doit évidemment être compris dans sa plus grande extension.

Dès lors, le terme “fornication”, quand il est pris dans son sens large ainsi qu’en Matthieu 5:32 et 19:9, désigne manifestement une grande diversité de pratiques sexuelles extraconjugales et illicites. Le mot pornéïa implique donc un usage foncièrement ‘immoral, naturel ou non, des organes génitaux d’un homme ou d’une femme à tout le moins; en outre, il suppose la présence d’un partenaire — un homme, une femme ou un animal. Dès lors, bien qu’imprudente et dangereuse du point de vue spirituel, la masturbation ou autoérotisme n’est pas une forme de pornéïa. En revanche, le terme pornéïa embrasse les divers actes sexuels qui s’achètent et qui se vendent dans une maison de prostitution. Celui donc qui a recours à un prostitué ou une prostituée pour lui acheter ses services d’ordre sexuel, quels qu’ils soient, se rend coupable de pornéïa. — Voir I Corinthiens 6:18.

Les chrétiens mariés

Qu’en est-il des relations sexuelles entre conjoints, dans le cadre du mariage? Les anciens n’ont pas à s’immiscer dans la vie privée des chrétiens mariés. En revanche, la Bible, elle, a certainement voix au chapitre. Ceux qui veulent ‘continuer à marcher par l’esprit’ ne feront pas fi des renseignements que les Écritures leur fournissent sur le point de vue de Dieu. Ils feront bien de cultiver la haine de tout ce qui est impur aux yeux de Jéhovah, et notamment des pratiques qui sont manifestement des perversions sexuelles. Les couples devraient agir de façon à garder une bonne conscience, afin de pouvoir se consacrer à cultiver le “fruit de l’esprit” sans entrave. — Galates 5:16, 22, 23; Éphésiens 5:3-5.

Et si un conjoint désirait ou même exigeait que son partenaire se prête à une pratique qui est manifestement perverse? Les faits exposés ci-dessus montrent que le mot pornéïa désigne une conduite sexuelle illicite et extraconjugale. Dès lors, même si l’un des époux imposait des perversions sexuelles, comme la sodomie ou la copulation orale, dans le cadre du mariage, cela ne constituerait pas un motif biblique de divorce qui pourrait donner droit à l’un ou à l’autre conjoint de se remarier. Même si un conjoint croyant est profondément affligé par cette situation, il sait que les efforts qu’il fait pour se conformer aux principes bibliques lui vaudront la bénédiction de Jéhovah. Dans un tel cas, il serait bien que le couple discute franchement du problème, en se rappelant que les relations sexuelles devraient rester honorables et saines, qu’elles devraient être une expression de tendresse. Cela exclut d’emblée les pratiques qui peinent l’un des partenaires ou qui lui font du tort. — Éphésiens 5:28-30; I Pierre 3:1, 7.

Comme nous l’avons déjà dit, les anciens ne sont pas des “policiers”; il ne leur appartient pas de surveiller les affaires conjugales des couples de la congrégation. Cependant, s’il devient notoire qu’un membre de la congrégation pratique ou recommande ouvertement des relations conjugales contre nature, cet individu ne serait assurément plus irrépréhensible, et partant, il ne pourrait assumer aucun privilège spécial, comme la fonction d’ancien, de serviteur ministériel ou de pionnier. En pratiquant et en encourageant de pareils actes, une telle personne pourrait même devenir passible d’exclusion. Pourquoi?

En Galates 5:19-21, il est question de nombreux vices qui, s’ils ne sont pas compris dans les acceptions du terme pornéïa, peuvent néanmoins conduire celui qui les pratique à se voir refuser l’entrée dans le Royaume de Dieu. Parmi ceux-ci figurent l’“impureté” (en grec akatharsia, mot qui désigne la malpropreté, la dépravation et la lubricité) ainsi que l’“inconduite” (en grec asélgéïa, terme qui évoque la licence, le dévergondage et l’impudence). Tout comme la pornéïa, ces défauts, lorsqu’ils deviennent graves, peuvent constituer pour la congrégation chrétienne autant de motifs d’exclusion. Par contre, on ne peut les invoquer pour demander un divorce, d’après les critères de la Bible. Quiconque prônerait cyniquement de tels actes sexuels choquants se rendrait coupable d’inconduite. Bien sûr, celui qui adopte une telle attitude ira peut-être jusqu’à commettre la pornéïa. Dans ce cas, il y aura motif de divorce au regard des Écritures. En tout état de cause, tous les chrétiens fidèles devraient avoir à cœur de combattre et de rejeter les “œuvres de la chair”, quelles qu’elles soient. — Galates 5:24, 25.

Qu’ils soient mariés ou non, tous les serviteurs de Jéhovah doivent fuir l’immoralité sexuelle sous toutes ses formes. Il leur faut soutenir fidèlement l’ensemble des institutions de Jéhovah, et en particulier le mariage (Psaume 18:21-25). Les chrétiens mariés, qui ne forment plus qu’“une seule chair”, s’efforceront d’honorer Jéhovah en cultivant au sein de leur mariage l’amour et le respect véritables (Genèse 2:23, 24; Éphésiens 5:33; Colossiens 3:18, 19). De cette manière et de bien d’autres, ils montreront qu’ils “ne font pas partie du monde” que Satan a entraîné dans un immonde bourbier de débauche et de corruption et qui est sur le point de ‘passer avec son désir’. Souvenons-nous donc que “celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours”, et évertuons-nous tous à faire la “volonté de Dieu” en rapport avec le mariage, l’une de ses plus précieuses institutions. — Jean 17:16; I Jean 2:17.

[Notes]

Voir La Tour de Garde du 15 février 1980, pages 31 et 32, et du 1er janvier 1982, page 31.

Il est à remarquer que le Dictionnaire alphabétique et analogique de la langue française de Paul Robert donne d’abord au terme français “fornication” cette acception restreinte: “Péché simple de la chair constitué par les relations charnelles entre deux personnes qui ne sont ni mariées ni liées par des vœux.” Puis il en signale cet autre emploi: “Par ext[ension]: Commerce charnel en général. V. Accouplement, coït, copulation.” Ainsi donc, notre mot “fornication” traduit fort bien le terme grec pornéïa.

Le New International Dictionary of New Testament Theology définit le terme pornéïa comme suit: “Impudicité, prostitution, fornication”. Il dit également: “Ce groupe de mots [dont pornéïa fait partie] peut désigner divers comportements sexuels extra-conjugaux, en tant qu’ils constituent une déviation par rapport aux normes sociales et religieuses établies (ex.: l’homosexualité, la débauche, la pédérastie et spécialement la prostitution).” Ainsi, la pornéïa comprend l’adultère (en grec moïkhéïa), mais elle peut également désigner une foule d’autres pratiques extraconjugales, dont la sodomie, la copulation orale et la bestialité.

Quant au Dictionnaire grec-français de A. Bailly, il en donne la définition que voici: “Prostitution (...). Par ext[ension] toute action déshonnête (adultère, etc.).”

Un homme ou une femme violé de force n’est pas coupable de pornéïa.

On notera ici un éclaircissement et une mise au point par rapport aux articles parus dans La Tour de Garde du 1er février 1975, pages 95, 96, et du 15 mai 1978, pages 30 à 32. Si certains ont agi sur la base de la connaissance qu’ils avaient jusque-là, on ne peut leur en faire le reproche. Par ailleurs, cela ne doit pas non plus porter atteinte à la réputation de ceux qui, prenant la perversion sexuelle de leur conjoint dans le cadre du mariage pour une forme de pornéïa, ont divorcé et se sont remariés depuis.

La Tour de Garde du 1er janvier 1974, pages 30-32 (BI 22/74, pp. 45-48).
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Czana

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Ecrit le 01 janv. 2009 08:05

Message par Czana »

Je sais que tout le monde n'approuve pas ma façon de voir les choses, mais je trouve utile de souligner que l'esprit "glamour " comme on dit
( et même au sein du couple ) même s'il ne tombe pas sous le coup de la pornéia dénote une mentalité "charnelle ". Ceux qui cultivent ou qui ont naturellement cet esprit se positionnent comme des candidats à la pornéia, et le Diable ne manque pas de les titiller jusqu'à ce que........... voilà ce qu'on peut constater losqu'on passe plus de 40 ans comme je l'ai fait au sein de la congrégation, c'est dommage.......
Quantité d'exclusion qui auraient pu être évitées en s'obligeant à la mesure déjà dans son couple. Alors même si c'est une question purement personnelle pourquoi essayer de voir jusqu'ou on peut jongler?
A méditer.
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angeoliver

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Ecrit le 01 janv. 2009 08:38

Message par angeoliver »

Oui je connais bien cet article et d'autres, dans lesquels on considère la copulation orale comme une perversion. J'attendais impatiemment qu'il sorte pour pouvoir en débattre.

Donc si je comprends bien, dans le mariage, dans le partage et la tendresse ça ne serai plus de la pornéïa mais "seulement" de l'inconduite ? Il y a quelquechose qui cloche. Ou alors je suis très extrémiste mais une pratique est, ou bien autorisée, ou bien non. C'est d'ailleurs bel et bien ce qui nous avait été promulgués comme conseils dans ce domaine lorsque nous étudiions : tant que c'est dans le partage et dans le respect des désirs de l'autre, il ne s'agit pas de perversion.

Et je suis par ailleurs très choqué de constater que le viol d'un conjoint "du monde" sur un TJ dans le cadre du mariage ne donne pas droit à ce dernier de se remarier s'il décide de divorcer !!!

A côté de ça un cunni pratiqué dans l'amour et le partage entre deux conjoints qui s'aiment tendrement ça mériterai la destruction éternelle ? là je dois dire que j'ai vraiment du mal à cerner le fondement biblique.

En fait je constate qu'il y a différents niveaux de perceptions de ce qu'est ou n'est pas une perversion, au-delà des définitions humaines tirées d'encyclopédies diverses, et visiblement la Bible n'est pas suffisamment précise pour placer de facto la fellation dans la pornéïa, mais si je le revendique je risque de ne pas pouvoir servir davantage dans ma congrégation en tant qu'Ancien.....attristant, mais bon.

Loin de suggérer de permettre à des compromis, je remarque que nous avons fait de bien plus vigoureux efforts pour assouplir notre position face au sang que fasse à ce sujet....qui se débouclera aussi certainement en son temps....
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Nhoj

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Ecrit le 01 janv. 2009 08:49

Message par Nhoj »

Je ne pense pas car il y a bien plus d'informations concernant ces termes.

Inconduite : Cette pensée est soutenue par les lexiques grecs, qui définissent asélgéïa (et d’autres formes de ce mot) comme désignant des “actes scandaleux”, “la licence, la violence éhontée”, “l’insolence”, “les injures vulgaires”, la brutalité (Lidell et Scott) ; “Les excès, l’intempérance en toutes choses, par exemple, en paroles et en conduite, l’insolence” (Robinson) ; “la luxure débridée, (...) le scandale, l’impudicité” (Thayer) ; “le mépris de la loi insolent et éhonté” (Trench). Un lexique (A New Testament Wordbook) de Barclay déclare : “[Asélgéïa] est utilisé par Platon dans le sens d’‘impudence’. (...) On la définit comme la ‘violence associée à l’injure et à l’effronterie’. (...) Elle est décrite comme, ‘l’esprit qui ne connaît aucune restriction et qui ose faire ce que suggère le caprice ou l’insolence la plus grande’.”

Le dérèglement (grec asélgéïa) a pour synonymes “ débauche, dévergondage, conduite éhontée, impudicité de la conduite ”. Un lexique (The New Thayer’s Greek-English Lexicon) définit le terme grec asélgéïa par “ luxure débridée, [...] scandale, impudicité, insolence ”. D’après un autre lexique, le dérèglement est un type de conduite qui “ enfreint toutes les limites de ce qui est socialement acceptable ”.

L’impureté (grec akatharsia) est le terme le plus large des trois. Il ne s’applique pas qu’au domaine sexuel, mais aussi au langage, aux actes et aux relations spirituelles. L’“ impureté ” couvre une grande diversité de péchés graves.
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Ecrit le 01 janv. 2009 08:50

Message par angeoliver »

je comprends bien ton point de vue Czana mais on peut aussi le voir dans l'autre sens : si les couples n'étaient pas frustrer par une vision trop archaïque de la sexualité ça ne les titilleraient peut-être plus au point de se faire tenter en dehors de leur couple.

Encore une fois je ne suis pas pour abaisser le niveau de moralité mais je pense qu'il ne faut pas non plus ajouter à la charge en imposant une restriction qui est de plus difficile à fonder sur les Ecritures.

Toutes les autres pratiques sont effectivement clairement identifiées comme condamnables et je suis le premier à défendre ces points alors que c'est souvent un sujet tabou.

Mais il faut penser à nos grands enfants mariés qui sont effectivement beaucoup plus exposés à la pornéïa tous les jours que ceux qui ont 60 ou 70 ans aujourd'hui. Je pense vraiment qu'il ne faut pas ajouter à la charge et laisser effectivement les fruits de l'esprit se développer sana frustrer la chair outre mesure.
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angeoliver

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Ecrit le 01 janv. 2009 09:04

Message par angeoliver »

Merci pour tes recherches Nhoj.

Je n'arrives justement pas à classer le petit câlin mignon et sympa dont on parle depuis que Balousa a ouvert le sujet dans cette liste.

il y a 60 ans, s'embrasser avec la langue était aussi vu comme une déviance, mais comme il a été dit rien n'indique que ce soit interdit dans la Bible, et c'est certainement pour cela qu'aujourd'hui c'est "tombé dans les moeurs" et acceptés chez nous.

Biensure que la fellation n'est pas comparable mais comme pour le frenchkiss les époques changent et tant qu'il n'y a pas de fondement BIBLIQUE clair j'en déduis que cela est laissé à la liberté de conscience de chacun, comme tout autre sujet d'ailleurs ( exemple le Sang )
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Ecrit le 01 janv. 2009 09:44

Message par Czana »

je comprends bien ton point de vue Czana mais on peut aussi le voir dans l'autre sens : si les couples n'étaient pas frustrer par une vision trop archaïque de la sexualité ça ne les titilleraient peut-être plus au point de se faire tenter en dehors de leur couple.
Je parle par triste expérience voilà plus de 5 ans que mon mari nous a quitté, 5 ans d'errance à vivre "heureux" et pleinement sa sexualité ( qui était trop présente ds son esprit, qui l'empécher d'avancer en tout, mais il refusait de le reconnaitre. )
A présent il réalise qu'il a gaché, détruit sa vie mais c'est trop tard, il ne peut pas retourner dans le passé.....Il veut rentrer au bercail ou il pense avoir été finalement le plus heureux mais.......
Le temps fait avancer les choses en bon ou en mal, qlq'un qui est trop axé sur le sexe, le boire ou le manger risque fort de préparer son esprit à une inéxorable escalade franchir, étape par étape et une fois arrivé au seuil suivant...
Il en était arrivé le pauvre, à dire que l'adultère était voulu par Jéhovah, car la loi du Lévirat le prouvait.....et pourtant crois-moi quand je l'ai épousé à 20 il aurait été outré d'entendre qlq'un parler de la sorte. Mais cette obnubilation du sexe et de ses différentes pratiques l'a litéralement détruit.
Je ne cherche pas à juger qui que se soit, de surcroit sur ce que je connais pas des autres....mais mettre en garde rien de plus.
TJ baptisée et active

angeoliver

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Ecrit le 01 janv. 2009 10:13

Message par angeoliver »

oui...je me disais bien qu'il y avait du vécu derrière tous ça, désolé pour toi.

En tout il y a une limite à ne pas franchir. Celui qui va jusqu'à contredire les ecritures lorsqu'elles expriment clairement un point de vue et un comportement à banir de sa vie n'a effectivement plus de salut pour lui-même.

mais je ne voudrais pas que tu confondes les deux démarches, il cherchait certainement à satisfaire ses mauvais désirs, moi je ne fais que poser la question de savoir si cette seule et unique pratique ( fellation ), qui tu en conviendras n'est pas clairement et expressément décrite comme interdite, est ou non un mauvais désir.

Je vais même plus loin, alors que cette seule évidence pourrait me faire m'installer dans une conscience sereine, en cherchant plus loin un principe auquel confronter cette pratique ( au delà de la loi donc )

Je trouve simplement dommage que la Société révise ses points de vue sur des sujets ou elle rencontre de fortes oppositions du monde alors que peut-être dans son sein, une partie du troupeau "souffre" d'une charge dont il n'y a pas l'absolue certitude qu'elle est condamnable.

Je dirai même à l'inverse que en comparaison avec le sang ou l'ordre est particulièrement clair et simple : Abstenez-vous du sang.....on accepte des fractions, alors qu'il n'est nul part écrit : Abstenez-vous de la fellation mais que cette pratique est aveuglément classée dans les déviances de la pornéïa, qui elles sont par ailleurs en plus en plus décrites avec suffisemment de précision pour ne pas se tromper ( comme disait le hérisson en descendant d'une brosse .... :lol: )
Romains 12 : 16-21

angeoliver

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Ecrit le 01 janv. 2009 10:32

Message par angeoliver »

en clair, tout est clair concernant la sodomie, l'homosexualité, la bestialité, etc........mais pas pour la fellation.

Cela ne veux cependant pas dire qu'il faille la recommander évidemment, je dirai même au contraire, comme Paul l'avait bien compris et adopter un comportement particulièrement sage pour ne pas faire trébucher quelqu'un ayant une concsience faible en 1 Cor 7 : 39

39 Une femme est liée aussi longtemps que son mari est vivant. Mais si son mari vient à s’endormir [dans la mort], elle est libre de se marier à qui elle veut, seulement dans [le] Seigneur. 40 Mais elle est plus heureuse, à mon avis, si elle demeure comme elle est. Bien sûr, je pense avoir moi aussi l’esprit de Dieu.

8 Or, en ce qui concerne les aliments offerts aux idoles : nous savons que tous nous avons la connaissance. La connaissance gonfle, mais l’amour bâtit. 2 Si quelqu’un pense avoir appris quelque chose, il ne sait pas encore [cela] comme il devrait [le] savoir. 3 Mais si quelqu’un aime Dieu, celui-là est connu de lui.

4 Or, pour ce qui est de manger des aliments offerts aux idoles, nous savons qu’une idole n’est rien dans le monde et qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

7 Toutefois, cette connaissance n’est pas en tous ; mais quelques-uns, habitués jusqu’à maintenant à l’idole, mangent un aliment comme quelque chose qui a été sacrifié à une idole, et leur conscience, qui est faible, est souillée. 8 Mais un aliment ne nous recommandera pas à Dieu ; si nous ne mangeons pas, nous ne manquons de rien, et si nous mangeons, nous n’avons aucun mérite. 9 Mais prenez toujours garde que ce droit que vous avez ne devienne d’une manière ou d’une autre pour ceux qui sont faibles un obstacle qui fait trébucher. 10 Car si quelqu’un te voit, toi qui as de la connaissance, étendu devant un repas dans le temple d’une idole, est-ce que la conscience de celui-là qui est faible ne sera pas bâtie au point de manger des aliments offerts aux idoles ? 11 Ainsi, par ta connaissance, l’homme qui est faible est en train de se perdre, [ton] frère pour qui Christ est mort. 12 Mais lorsque vous péchez de cette façon contre vos frères et que vous blessez leur conscience qui est faible, vous péchez contre Christ. 13 C’est pourquoi, si un aliment fait trébucher mon frère, non, jamais plus je ne mangerai de viande, pour ne pas faire trébucher mon frère.



Il ne s'agit donc pas non plus d'en faire étalage ou d'essayer de joindre qui que ce soit à cette cause, mais simplement de ne pas ajouter à la charge, en particulier dans le monde actuel.
Romains 12 : 16-21

Nhoj

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Ecrit le 01 janv. 2009 11:24

Message par Nhoj »

La fellation fait partie des rapports bucco-génitaux. Pour moi sa coule de source. :-)
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angeoliver

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Ecrit le 01 janv. 2009 16:27

Message par angeoliver »

oui, évidemment, mais c'est la TG qui dit que ces rapports sont de la fornication ou de l'impureté, pas la bible.

si la langue ne doit pas servir dans la sexualité, ça veux dire niet les léchouilles, baisers langoureux, préliminaires en caresses etc....!!!

plus clairement il serait impure de faire des bisous sur les fesses, léchouiller les tétons, sans parler de la "bran***** espagnole" etc....bref tous ce qui constitue les préléminaires normaux d'un accouplement normal ?

jusqu'oû peuvent aller les caresses alors ? on ne dois pas se masturber ok, mais si c'est ton conjoint qui te fais ce plaisir, on est quand même d'accord que c'est pas du tout pareil ? parceque justement on est dans le partage sans être dans la déviance.

c'est donc pour toutes ces petites "pratiques" gentillettes que je pense qu'il y a un flou "juridique", et que je n'arrives toujours pas à cerner un principe biblique s'y opposant, contrairement à la sodomie, l'homosexualité, la prostitution, le sado-masochisme, le fétichisme, l'auto-érotisme, etc....etc....etc......
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Nhoj

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Ecrit le 01 janv. 2009 16:58

Message par Nhoj »

Il y a différence entre la bouche qui en embrasse une autre et la bouche qui va recevoir un organe génital. On peut concevoir aisément que la Bible place cela dans la ponéïa.
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