hasard ou conception ?

Forum : Discutions libres
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donizzi

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Re: hasard ou conception ?

Ecrit le 25 juin 2009 09:01

Message par donizzi »

Minipouce a écrit :Donizzi dit : [puisque vous assumez vous même qu'en eden les carnivores étaient végétariens ?]
--> Comment on peut savoir ce que mangeaient exactement les animaux en Eden? On a des indications dans la Bible à ce sujet?

Cela dit Donizzi, vous ne pouvez pas en vouloir à cette dame, de ne pas avoir su répondre explicitement à vos questions sur les "systèmes de défenses" et les "dentitions" particulières que les animaux sont susceptibles d'avoir développé. Vous êtes certainement expert dans votre discipline mais j'imagine que vous n'avez pas la science infuse sur tous les sujets, tout comme cette pauvre dame!

Les personnes qui croient sincèrement en Dieu, perçoivent tout naturellement son oeuvre créatrice à travers ces animaux fabuleux et autres merveilles de la nature; et les arguments en faveur de la création sont loin d'être absurdes. C'est certain, vous maitrisez mieux toute la diversité et complexité des mécanismes de la vie mais de ce fait, je crois que vous devriez être encore plus sensible à la notion de création que les autres! Avec une peu de modestie, peut-être verrez-vous les choses autrement, je vous le souhaite...
Amicalement.
Certainement pas moi ... mais cette brave dame ma cité genese 1:29 pour m'assurer que tous les animaux de la création était herbivore
en rajoutant que ce fut le cas jusqu'a noé.

Quant à la question, certe non je ne lui en veux pas, c'est bien pour cela que je viens vous interroger.

Car lorsqu'on avance des idées ... la moindre des choses n'est elle pas d'avoir des arguments solides pour les étayers ?

Or ce que je retiens des votres d'arguments ne correspond pour le moments qu'a : "il y a des savant" , "on dit que" , "le poisson coffre inspire une voiture economique .. hasard ou conception" , "le coleoptere a un canon pour se défendre ... hasard ou conception" ...

A aucun moment, je n'ai vu de reférence sérieuse et digne de foi.

J'ai pour moi que zoologie, génétique, biologie, geologie, paléontologie , anatomie converge pour etayer l'idée d'évolution.
quel sont vos arguments, ou puissez vous vos référence pour affirmer ce que vous me dites ?

Nhoj

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Re: hasard ou conception ?

Ecrit le 25 juin 2009 12:10

Message par Nhoj »

Bonjour,

Prière de lire la Charte du forum, tout particulièrement le but du forum.

Nhoj, Co-Administrateur.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Minipouce

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Re: hasard ou conception ?

Ecrit le 25 juin 2009 12:16

Message par Minipouce »

Petit hors sujet, concernant la remarque sur le problème des mensonges dans le monde scientifique (ça ne vise pas tous les scientifiques bien sûr, ils accomplissent un très beau travail très utile pour le monde) mais toutefois, je tiens quand même à préciser que le Magazine "SCIENCES ET VIE" proposé dans son numéro de Novembre 2008 (n°1094) le sujet suivant :

"QUAND LES SCIENTIFIQUES TRICHENT"
p 56-69 : Fraudes scientifiques, études biaisées, expériences trafiquées, résultats falsifiés ... à côté de cas de célèbres fraudes scientifiques, les pratiques douteuses semblent s'accumuler dans les labos. Pourquoi certains chercheurs franchissent-ils la ligne rouge? Que faire pour l'éviter? Voici notre enquête dans les coulisses de la science."


Pour répondre à l'autre question : Selon la bible, il semble bien effectivement que hommes et animaux étaient herbivores au commencement (selon genèse 1:29) et que plus tard, Dieu a permis aux hommes de se nourrir d'animaux (selon genèse 9-3 : "Tout ce qui se meut et qui a vie, vous servira de nourriture, je vous donne tout cela, comme je vous avais donné l'herbe verte") mais en toute logique, si Dieu a permis aux hommes de manger des animaux, et que les animaux aussi se mangeaient entre eux à ce moment là, c'est que dès le départ il n'était pas exclu que les bêtes se mangent entre elles, et que les hommes mangent des bêtes! En conséquence, Dieu avait sans doute prévu des "dentitions" et des "systèmes de défenses" contre les prédateurs, parmi ses créatures! Il n'y a rien d'impensable là dedans!
Etudiante de la Bible.

medico

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Re: hasard ou conception ?

Ecrit le 26 juin 2009 08:50

Message par medico »

merci minipouce pour l'article.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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donizzi

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Re: hasard ou conception ?

Ecrit le 26 juin 2009 09:53

Message par donizzi »

bonjour
remarque au passage, j'ai parcouru ce topic et je suis tombé la dessus
reunions/hasard-ou-conception-t13935-150.html
M Medico vous citez
Dean Kenyon, professeur de biologie et coauteur en 1969 d'un ouvrage
intitulé Biochemical Predestination [Prédestination biochimique], qui
plus récemment estimait

" fondamentalement peu probable que matière et énergie se
soient organisées d'elles-mêmes, sans assistance, pour former
des systèmes vivants ".


J'ai eu l'occasion de fréquenter Dean A l'université de San Francisco
... Ce que vous oubliez de dire M. Medico ... c'est que c'est un
Creationniste et partisan du dessein intelligent ... et pour en avoir
discuter avec lui de longues nuits ... quoique pour certains arguments
on devrait explorer plus avant
mais dans son discour les arguments qu'il ressasse n'ont jamais
dépassé le stade des idees ... et n'iront jamais plus loin

Il est également connu a travers la vitrine creationniste qu'est le
discovery institute ...

Il semble donc normal qu'un creationiste dise que l'evolution est
stupide ...

plus dur et de trouver un evolutionniste disant que l'evolution est
stupide

vous trouverez des creationniste disant que telle preuve n'en est pas
une

vous ne trouverez pas un creationniste pour dire que ce qu'ils dise et
stupide

par contre vous trouverez des evolutionniste considerant que tel
ou tel aspect de l'evolution est problematique

Revenons en a ce qui nous interresse :
J'ai un peu l'impression d'un dialogue de sourd.

vous parlez "hasard ou conception" je vous expose mon point de vue et vous demande de plus ample informations
sur le votre c'est a dire sur quoi vous basez vous.

Il me semble néamoins qu'une chose est commune a vos explications vous semblez faire du cas particulier une généralité

d'un coté vous dites quelques savants mentent , vous généralisé d'emblé et a priori pour valider que la solution que vous proposez
est forcément la bonne

vous dites que j'élude la question sur les savants qui mentiraient, il y en a forcément. que Ce soit volontairement ou involontairement
mais cela ne retire en rien que vous ne me dites pas combien dans quelle proportion
d'une certaine manière vous m'insultez en m'affirmant que nous les scientifique nous mentons .. et llorsque je vous demande
vos sources c'est toujours la meme "Science et Vie" un journal qui n'est que de vulgarisation ... et qui n'a pas grande valeur
saviez vous que dans les années 1970-1980 on y trouvait de la publicité pour la Dianétique ? vous savez les Scientologue ...

Par contre votre affirmation semble faire force de loi.

Moi je vous dis que le fait que nous , scientifique, disons certaines recherche sont trafiquée , montre que nous avons l'honnèteté de reconnaitre les tricheurs ...
Car à moins de savoir de quoi parle un recherche et d'être habitué aux concepts de cette recherche comment dire que le chercheur en question a triché ?

Un exemple récemment en Turquie, il y eu un tremblement de terre les batiments s'écroule ...
l'enquete montre que les matériaux ne sont pas ceux des cahier des charges ... mais qui a part des ingénieurs peuvent dire
que le travail des autres ingénieurs est mauvais, en l'occurence ici il s'agissait d'économie de l'entrepreneur , qui ce disait que quelque sac de ciment en moins et quelque sac de sable en plus ne se verraient pas ...
Mais selon le raisonnement que vous m'exposé ... c'est quand meme les ingénieurs qui ont menti et se sont les techniciens de surfaces qui ont démonté la machination ...

Bon je vous présente mes excuse pour cette longue disgression

minipouce
essaie quand a lui de trouver une reponse , ce qui est fort honorable.
Mais son argumentation est étrange en Eden dieu a déjà attribué des caracteres spécifique aux prédateurs d'aujourd'hui
cela ne sous entend il pas qu'alors le péché était déjà prévu depuis la conception et plus
pas encore chassé de l'eden, il etait prévu qu'apres noé on mangerai de la viande ...

J'aimerais comprendre et seulement comprendre ..
vous rendez vous compte que tout honorable soit vos croyance ne vous appuyer sur aucune argumentation sérieuse
vous entraine a former des théories pour le moins fumeuses ?

avez vous un livre ou un publication qui parlerais du sujet de ce topic je serais trés intéressé

bien a vous

medico

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Re: hasard ou conception ?

Ecrit le 26 juin 2009 10:33

Message par medico »

l'évolution c'est comme les gens et les idées ça évolue et chacun a sa petite idée ce qui prouve que c'est une simple théorie.
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strain

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Re: hasard ou conception ?

Ecrit le 26 juin 2009 12:30

Message par strain »

bonjour,
je m invite a la discusion :)

Dans son livre Le gène égoïste, Richard Dawkins résume l’apparition de la vie selon l’explication évolutionniste couramment admise. Il laisse entendre qu’au commencement l’atmosphère de la terre se composait de bioxyde de carbone, de méthane, d’ammoniac et d’eau. Grâce à l’énergie solaire, et peut-être aussi sous l’action des éclairs et d’explosions volcaniques, ces éléments simples se seraient alors décomposés puis recomposés pour former des acides aminés. Plusieurs variétés de ces amino-acides se seraient accumulées dans l’océan pour se combiner ensuite et constituer des protéines. Finalement, explique-t-il, l’océan est devenu une “soupe organique”, mais toujours inanimé.


C’est alors que, selon Dawkins, “à un certain moment, il se forma par accident une molécule particulièrement remarquable”, une molécule capable de se reproduire. Tout en admettant qu’un tel accident était extrêmement improbable, il affirme qu’il a dû néanmoins avoir lieu. Des molécules identiques se sont ensuite combinées puis, de nouveau par un accident très improbable, se sont entourées d’une membrane protectrice constituée d’autres molécules protéiques. C’est ainsi, affirme-t-on, que la première cellule vivante est née spontanément2.


Arrivé à ce point, vous commencerez peut-être à comprendre pourquoi Dawkins écrit ceci dans la préface de son ouvrage: “Ce livre (...) a des airs de science-fiction3.” Cependant, quiconque lit des ouvrages traitant de l’évolution constatera que cette façon d’aborder la question n’est pas exceptionnelle. La plupart de ces livres effleurent à peine l’énorme problème que constitue l’explication de l’apparition de la vie à partir de la matière inanimée. Aussi William Thorpe, professeur de zoologie à l’université de Cambridge, déclara-t-il à ses collègues: “Toutes les hypothèses et les discussions superficielles qui ont été publiées ces dix à quinze dernières années pour expliquer l’origine de la vie se sont révélées beaucoup trop simplettes et trop légères. En fait, la solution du problème semble être tout aussi éloignée que par le passé.”


Le développement récent et très rapide des connaissances n’a fait qu’élargir le gouffre qui sépare l’inanimé de l’animé. En effet, on s’est rendu compte que même les organismes unicellulaires connus depuis très longtemps sont d’une infinie complexité. Au dire des astronomes Fred Hoyle et Chandra Wickramasinghe, “pour la biologie, le problème consiste à arriver à un commencement simple”. Or, “les vestiges fossiles des formes de vie anciennes que l’on a découverts dans les roches ne révèlent pas un commencement simple. (...) La théorie évolutionniste n’a donc pas de fondement solide5”. Plus les connaissances augmentent, plus il devient difficile d’expliquer comment des micro-organismes d’une complexité incroyable ont pu naître par hasard.


Voici les principales étapes qui, selon la théorie évolutionniste, auraient abouti à l’origine de la vie: 1) L’atmosphère primitive appropriée vient à l’existence et 2) une soupe organique composée de molécules “simples” nécessaires à la vie se concentre dans les océans. 3) Ces molécules donnent les protéines et les nucléotides (composés chimiques très complexes), lesquels 4) se combinent et acquièrent une membrane, après quoi 5) ils développent un code génétique et commencent à se répliquer. Ces différentes étapes s’harmonisent-elles avec les faits qui ont pu être observés?
Modifié en dernier par strain le 26 juin 2009 12:57, modifié 2 fois.

strain

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Re: hasard ou conception ?

Ecrit le 26 juin 2009 12:43

Message par strain »

L’atmosphère primitive
En 1953, Stanley Miller obtint, grâce à une décharge électrique dans une “atmosphère” d’hydrogène, de méthane, d’ammoniac et de vapeur d’eau, quelques-uns des nombreux acides aminés existants, les “briques” nécessaires à la construction des protéines. Il ne produisit toutefois que 4 des 20 acides aminés indispensables à la vie. Plus de 30 ans après, les savants n’ont toujours pas réussi à produire en laboratoire, dans des conditions que l’on pourrait juger plausibles, la totalité des 20 acides aminés nécessaires.
Miller prétendait que l’atmosphère primitive de la terre était identique à celle qu’il avait reconstituée dans son ballon. Pourquoi? Parce que, comme son collègue et lui l’écrivirent plus tard, “la synthèse des composés ayant une valeur biologique ne se produit que dans une atmosphère réductrice [sans oxygène à l’état libre]6”. Cependant, d’autres scientifiques estiment qu’il y avait de l’oxygène. Les évolutionnistes se trouvent donc enfermés dans un dilemme que Hitching définit ainsi: “Avec de l’oxygène dans l’air, le premier acide aminé n’aurait jamais vu le jour; sans oxygène, il aurait été anéanti par les rayons cosmiques7.”
En réalité, toute tentative visant à définir la nature de l’atmosphère primitive de la terre ne peut reposer que sur des conjectures ou des suppositions. Personne ne sait avec certitude à quoi elle ressemblait.


La vie est-elle née dans une “soupe organique”?

Les acides aminés qui, de l’avis des évolutionnistes, se seraient formés dans l’atmosphère avaient-ils des chances d’arriver jusqu’aux océans et d’y constituer une “soupe organique”? Non, aucune. La même énergie qui, dans l’atmosphère, aurait provoqué la scission des composés simples aurait plus rapidement encore décomposé n’importe quel acide aminé complexe qui se serait formé. À propos de l’expérience au cours de laquelle Miller a provoqué une décharge électrique dans une “atmosphère” reconstituée, il est intéressant de noter que s’il a pu sauver les quatre acides aminés qu’il avait ainsi obtenus, c’est parce qu’il les a éloignés de l’étincelle. S’il les y avait laissés, ils auraient été décomposés.
Mais supposons que, comme on le prétend, ces acides aminés aient pu d’une manière ou d’une autre atteindre les océans et éviter la destruction par les rayons ultraviolets de l’atmosphère. Que se serait-il passé ensuite? Hitching l’explique: “Dans l’eau, il n’y aurait pas eu assez d’énergie pour activer d’autres réactions chimiques; de toute façon l’eau empêche le développement de molécules plus complexes8.”
Ainsi donc, dès que les amino-acides se trouvent dans l’eau, il faut qu’ils en sortent s’ils doivent former des molécules plus importantes et évoluer pour devenir des protéines utiles à la formation de la vie. Or, une fois qu’ils sont hors de l’eau, ils sont de nouveau exposés aux rayons ultraviolets destructeurs! “En d’autres termes, dit Hitching, les chances hypothétiques pour que soit franchie avec succès cette première étape relativement facile [la production d’acides aminés] de l’évolution aboutissant à la vie sont pour ainsi dire inexistantes9.”
Alors qu’on prétend couramment que la vie est apparue spontanément dans les océans, la vérité toute simple est que les masses d’eau ne sont pas favorables aux réactions chimiques nécessaires. Richard Dickerson, un chimiste, a écrit: “Comment expliquer l’apparition d’une telle réaction de polymérisation [assemblage de petites molécules assurant la formation d’une plus grosse] dans un environnement aqueux (les océans primitifs) qui favorise plutôt la dépolymérisation [division d’une molécule en plusieurs molécules] par hydrolyse10?” Le biochimiste George Wald est de cet avis; il dit: “La décomposition spontanée est bien plus probable, et elle se produit beaucoup plus rapidement que la synthèse spontanée.” Cela signifie qu’il n’y aurait pas eu accumulation de soupe organique! Wald pense que c’est là “le problème le plus tenace que nous [les évolutionnistes] ayons à résoudre11”.
La théorie de l’évolution se heurte toutefois à un autre problème tout aussi tenace. Rappelez-vous qu’il existe plus de 100 acides aminés, mais que seulement sont nécessaires à la formation des protéines indispensables à la vie. De plus, ils se présentent sous deux formes, images l’une de l’autre, les formes D (dextrogyre) et L (lévogyre) (de même que dans un miroir la main gauche est l’image de la main droite). S’ils s’étaient formés par hasard, dans une soupe organique hypothétique par exemple, il y aurait eu probablement des amino-acides D et d’autres L. On ne sait pas pourquoi il faut une forme plutôt que l’autre pour les organismes vivants, mais les 20 acides aminés indispensables à la production des protéines nécessaires à la vie sont tous de la série L!
Alors, comment se pourrait-il que, par hasard, seuls les acides aminés de la catégorie requise s’unissent dans la soupe organique? Le physicien J. Bernal reconnaît: “Il faut admettre que l’explication (...) demeure une des plus grandes difficultés pour ce qui est des structures de la vie.” Et il conclut: “Peut-être ne pourrons-nous jamais expliquer cela12.”


Les probabilités et la naissance spontanée des protéines
Quelles chances y avait-il que les acides aminés appropriés s’unissent pour former une molécule protéique? En guise d’illustration, imaginons un gros tas de haricots rouges et de haricots blancs en nombre égal que l’on aurait bien mélangés. Il y a également dans ce tas plus de 100 variétés de haricots. Si vous preniez une louche de haricots, à votre avis, qu’obtiendriez-vous? Pour obtenir les haricots qui figurent les constituants de base nécessaires à la formation d’une protéine, votre louche ne devrait contenir que des haricots rouges, pas un seul haricot blanc! De plus, vous devriez avoir des représentants de  variétés seulement. Chaque haricot devrait en outre occuper une place bien définie et fixée à l’avance. Dans la réalité, si une seule des conditions requises n’est pas remplie, la fonction de la protéine ainsi produite ne peut être assurée. Obtiendrions-nous de notre tas de haricots hypothétique la bonne combinaison, même si nous le remuions et puisions dedans maintes et maintes fois? Non. Alors, comment cela aurait-il pu se produire dans la soupe organique en question?
Les protéines indispensables à la vie se composent de molécules très complexes. Quelle était la probabilité d’apparition d’une seule de ces molécules par hasard dans une soupe organique? Des évolutionnistes reconnaissent qu’il y avait une chance sur 10113 (1 suivi de 113 zéros). Or, pour les mathématiciens, un événement qui n’a qu’une chance sur 1050 de se produire est en fait une impossibilité. On peut se rendre compte à quel point cela était improbable quand on considère que le nombre 10113 est plus important que le nombre total de tous les atomes de l’univers, selon les estimations des savants!
Certaines protéines servent de matériaux de construction, d’autres d’enzymes, lesquels accélèrent les réactions chimiques à l’intérieur des cellules. Sans ces enzymes, la cellule mourrait. Mais pour maintenir celle-ci en activité, il faut que 2 000 protéines, et non pas quelques-unes seulement, servent d’enzymes. Quelles chances y avait-il d’obtenir toutes ces protéines par hasard? Une sur 1040 000! “Une probabilité terriblement faible qu’on ne pourrait envisager, dit Hoyle, même si l’univers tout entier était une soupe organique.” Et il ajoute: “À moins que, par ses préjugés nés de ses croyances sociales ou de sa formation scientifique, on soit persuadé que la vie est née [spontanément] sur la terre, ce simple calcul écarte complètement cette idée.”
Cependant, la probabilité d’un tel phénomène est beaucoup plus faible encore que ne le laisse entendre ce chiffre déjà ‘terriblement petit’. En effet, la cellule doit être entourée d’une membrane. Or cette membrane, constituée de protéines, de glucides et de lipides, est extrêmement complexe. Voici d’ailleurs ce qu’écrit à ce sujet l’évolutionniste Leslie Orgel: “Les membranes cellulaires comportent aujourd’hui des canaux et des pompes qui règlent très précisément l’introduction et le rejet d’éléments nutritifs, des déchets, des ions métalliques, etc. Ces canaux aux fonctions hautement spécifiques ont besoin de protéines très particulières, des molécules qui ne pouvaient exister au tout début de l’évolution de la vie.”



L’extraordinaire code génétique
Il est encore plus difficile d’obtenir les acides nucléiques, constituants de l’ADN, support du code génétique. Il faut cinq histones pour une molécule d’ADN. (On pense que les histones jouent un rôle pour ce qui est de diriger l’activité des gènes.) Il y aurait, dit-on, une chance sur 20100 pour que se forme par hasard la plus simple de ces histones. C’est là aussi un chiffre énorme, “supérieur au nombre total des atomes dont sont constituées toutes les étoiles et les galaxies visibles au moyen des plus grands télescopes astronomiques15”.
Mais la théorie de l’évolution rencontre des difficultés plus grandes encore quand on aborde la question de l’origine du code génétique complet, lequel est absolument nécessaire à la reproduction de la cellule. C’est alors que ressurgit le dilemme de ‘l’œuf et de la poule’ à propos des protéines et de l’ADN; Hitching déclare: “Les protéines ont besoin de l’ADN pour se former. Mais l’ADN a lui-même besoin d’une protéine pour se former16.” On se retrouve donc devant le paradoxe soulevé par Dickerson: “Lequel est apparu le premier”, la protéine ou l’ADN? Ce scientifique propose cette réponse: ‘Ils se sont développés en parallèle17.’ Cela revient à dire que ‘l’œuf’ et ‘la poule’ ont évolué simultanément, aucun d’eux n’étant issu de l’autre. Cela vous paraît-il raisonnable? Un savant a résumé ainsi l’énigme: “L’origine du code génétique soulève un énorme problème, celui de l’œuf et de la poule, qui demeure encore aujourd’hui totalement obscur18.”
Un autre scientifique a fait cet intéressant commentaire: “Nous ne disposons d’aucun modèle de laboratoire permettant de simuler l’évolution de la machinerie génétique; on peut donc en discuter sans fin, sans être gêné par quelque contingence19.” Mais est-ce suivre la méthode scientifique que d’écarter aussi facilement l’avalanche de ‘contingences’? Leslie Orgel parle de l’existence du code génétique comme de “l’aspect le plus déconcertant du problème que constituent les origines de la vie20”. Quant à Francis Crick, il tire cette conclusion: “En dépit de la quasi-universalité du code génétique, le mécanisme nécessaire pour le mettre en œuvre est beaucoup trop sophistiqué pour être apparu d’un seul coup21.”
Les évolutionnistes tentent d’éliminer la nécessité devant laquelle ils se trouvent de faire se réaliser l’impossible d’“un seul coup” en adoptant l’idée d’un processus graduel par lequel la sélection naturelle aurait pu faire son œuvre d’une façon progressive. Mais s’il n’y a pas de code génétique pour mettre en branle le processus de reproduction, la sélection naturelle n’a rien à sélectionner.



La photosynthèse
L’évolutionnisme se trouve devant un autre obstacle. À un certain moment, la cellule primitive aurait dû inventer un phénomène qui allait bouleverser la vie sur la terre: la photosynthèse. Ce processus, au cours duquel les plantes absorbent le gaz carbonique et rejettent l’oxygène, n’est toujours pas parfaitement compris par les savants. Selon F. Went, un biologiste, c’est “un processus que jusque-là personne n’a été capable de reproduire dans une éprouvette22”. Et pourtant, les évolutionnistes pensent que c’est par hasard qu’une minuscule cellule a mis en branle ce processus.
La photosynthèse a transformé l’atmosphère dépourvue d’oxygène à l’état libre en une nouvelle atmosphère dont 20 pour cent de molécules sont de l’oxygène. Grâce à cela, les animaux pourraient respirer de l’oxygène et vivre. De plus, il s’est formé une couche d’ozone qui allait protéger toute vie contre les radiations néfastes des rayons ultraviolets. La conjugaison remarquable de ces conditions peut-elle être tout simplement attribuée au hasard?



Y a-t-il une intelligence derrière tout cela?
Lorsqu’ils sont obligés de constater à quel point il est improbable qu’une cellule ait pu naître par le seul hasard, certains évolutionnistes se sentent obligés de faire marche arrière. Par exemple, Hoyle et Wickramasinghe (auteurs de Evolution From Space) renoncent en disant: “Ces questions sont trop complexes pour que nous puissions fixer des chiffres.” Et ils ajoutent: “Il n’est pas possible de s’en sortir en imaginant simplement une soupe organique plus vaste et meilleure, comme nous espérions nous-mêmes pouvoir le faire il y a un ou deux ans. Les chiffres calculés plus haut sont tout aussi fabuleux pour une soupe universelle que pour une soupe limitée à la terre23.”
C’est pourquoi, après avoir reconnu que d’une manière ou d’une autre il a fallu une intelligence pour que la vie apparaisse, ces deux auteurs déclarent: “En fait, une telle hypothèse saute tellement aux yeux qu’on se demande pourquoi elle n’est pas largement acceptée comme une évidence. Les raisons en sont plus psychologiques que scientifiques24.” Un observateur pourrait donc en conclure qu’une barrière “psychologique” est la seule raison plausible pour laquelle la plupart des évolutionnistes s’obstinent à expliquer l’origine de la vie par le hasard et excluent toute idée de “dessein, de finalité ou de direction25”, selon les expressions de Dawkins. Effectivement, après avoir pourtant admis la nécessité d’une intelligence, même Hoyle et Wickramasinghe disent qu’ils ne croient pas qu’un Créateur soit à l’origine de la vie26. Suivant leur raisonnement, il a fallu une intelligence, mais l’idée d’un Créateur, elle, est inacceptable. N’est-ce pas contradictoire?



Est-ce scientifique?
Pour admettre comme un fait scientifique que la vie soit apparue par hasard, encore faut-il que cela soit établi selon la méthode scientifique, que l’on définit ainsi: Observez ce qui se produit; sur la base de vos observations, formulez une théorie qui pourrait être exacte; mettez-la à l’épreuve par d’autres observations et par des expériences; voyez si les prédictions découlant de votre théorie se réalisent.
Il n’a pas été possible, en cherchant à suivre la méthode scientifique, d’observer l’apparition spontanée de la vie. Il n’y a aucune preuve que cela se produise aujourd’hui et, bien entendu, aucun observateur humain n’était présent à l’époque où les évolutionnistes situent l’événement. Aucune théorie expliquant la génération spontanée de la vie n’a pu être vérifiée par l’observation. On a été incapable de reproduire l’expérience en laboratoire. Les prédictions fondées sur cette théorie ne se sont pas réalisées. Puisqu’il est impossible de suivre la méthode scientifique, est-il vraiment scientifique d’élever une telle théorie au niveau d’un fait?
En revanche, quantité de faits nous amènent à conclure que la génération spontanée de la vie à partir de la matière inanimée est impossible. “Il suffit d’examiner attentivement l’ampleur d’une telle œuvre”, reconnaît George Wald, professeur à l’Université Harvard, “pour admettre que la génération spontanée d’un organisme vivant est une impossibilité”. Mais que croit ce partisan de l’évolution? Il répond: “Pourtant, je crois que nous sommes le résultat de la génération spontanée27.” Vous paraît-il témoigner d’un esprit scientifique et impartial?
Joseph Woodger, biologiste anglais, dit que “c’est pur dogmatisme que d’affirmer que ce que l’on veut croire s’est effectivement produit28”. Comment des savants ont-ils pu accepter eux-mêmes ce qui est une violation flagrante de la méthode scientifique? Loren Eiseley, évolutionniste réputé, a reconnu: “Après avoir reproché aux théologiens de s’appuyer sur le mythe et le miracle, la science se voyait dans la triste obligation de créer une mythologie nouvelle, c’est-à-dire de présumer que ce qu’un long effort ne pouvait produire aujourd’hui s’était produit à la genèse du monde29.”
Si l’on s’en tient aux faits, la théorie selon laquelle la vie serait apparue par hasard relève plus de la science-fiction que de la science tout court. Dans ce domaine, bon nombre de partisans de l’évolution ont manifestement abandonné la méthode scientifique pour croire ce qu’ils souhaitaient croire. Malgré tout ce qui rend absolument improbable la naissance de la vie par hasard, le dogmatisme le plus tranchant l’emporte sur la prudence qui, normalement, caractérise la méthode scientifique.

Nhoj

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Re: hasard ou conception ?

Ecrit le 27 juin 2009 06:24

Message par Nhoj »

Modération :

* Si vous lisez le premier message de ce sujet, vous verrez qu'il s'agit d'une rubrique récurrente de nos Réveillez-Vous! . Ce sujet sert donc à exposer les articles de cette rubrique.

* Le but du forum -but fixé par le propriétaire du domaine, qui n'est pas Témoin de Jéhovah- n'est pas de débattre sur des questions évolutionnistes (Cf. la Charte, but du forum).

Maintenant, j'aimerais qu'on tienne compte de ces deux points.

Nhoj, Co-Administrateur.
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donizzi

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Re: hasard ou conception ?

Ecrit le 27 juin 2009 07:19

Message par donizzi »

medico a écrit :l'évolution c'est comme les gens et les idées ça évolue et chacun a sa petite idée ce qui prouve que c'est une simple théorie.
M.Medico ... je soupçonne que votre culture scientifique s'arrete au pronostique de la météo.

outre que votre remarque est sans intéret et non avenue. Nous pouvons le dire de tout ce qui nous entoure.

La théorie de la gravitation c'est comme les gens et les idées ça évolue et chacun a sa petite idée ce qui prouve que ce n'est qu'une simple théorie.

La théorie de l'éléctromagnétisme c'est comme les gens et les idées ça évolue et chacun a sa petite idée ce qui prouve que ce n'est qu'une simple théorie.

La théorie de l'allopathie c'est comme les gens et les idées ça évolue et chacun a sa petite idée ce qui prouve que ce n'est qu'une simple théorie.

j'en conclue donc que jamais vous ne prenez l'avion, ou même l'ascenseur.
que jamais vous n'utilisez l'électricité.
ni que vous ne mettez les pieds chez un médecin.

est ce cela ... ou bien alors dévellopez votre argumentation

strain

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Re: hasard ou conception ?

Ecrit le 27 juin 2009 07:20

Message par strain »

Nhoj a écrit :Modération :

* Si vous lisez le premier message de ce sujet, vous verrez qu'il s'agit d'une rubrique récurrente de nos Réveillez-Vous! . Ce sujet sert donc à exposer les articles de cette rubrique.

* Le but du forum -but fixé par le propriétaire du domaine, qui n'est pas Témoin de Jéhovah- n'est pas de débattre sur des questions évolutionnistes (Cf. la Charte, but du forum).

Maintenant, j'aimerais qu'on tienne compte de ces deux points.

Nhoj, Co-Administrateur.

bonjour
veux tu que j efface mes topics?

donizzi

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Re: hasard ou conception ?

Ecrit le 27 juin 2009 07:23

Message par donizzi »

medico a écrit :l'évolution c'est comme les gens et les idées ça évolue et chacun a sa petite idée ce qui prouve que c'est une simple théorie.
la gravitation c'est comme les gens et les idées ça évolue et chacun a sa petite idée ce qui prouve que c'est une simple théorie.
la relativité c'est comme les gens et les idées ça évolue et chacun a sa petite idée ce qui prouve que c'est une simple théorie.
l'electromagnétisme c'est comme les gens et les idées ça évolue et chacun a sa petite idée ce qui prouve que c'est une simple théorie.
l'allopathie c'est comme les gens et les idées ça évolue et chacun a sa petite idée ce qui prouve que c'est une simple théorie.
l'homéopathie c'est comme les gens et les idées ça évolue et chacun a sa petite idée ce qui prouve que c'est une simple théorie.

vous vivez dans quel monde M. Medico ?

votre argumetation s'aplique a n'importe qu'elle théorie, que voulez vous dire réellement ? Ou n'est simplement qu'un manque de culture ?
sans vouloir vous vexer

donizzi

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Re: hasard ou conception ?

Ecrit le 27 juin 2009 07:25

Message par donizzi »

Encore désolé ... mais j'ai quelque problème de réseau ... avec des déconnexion intempestive
vivant dans un pays musulman, je suis obligé de passé par un anonymiseur d'adresse pour consulté internet.
mille excuse

donizzi

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Re: hasard ou conception ?

Ecrit le 27 juin 2009 07:27

Message par donizzi »

pardon je dois préciser qu'habituellement je suis en france , pour l'instant je suis en mission en extrème orient ...

Nhoj

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Re: hasard ou conception ?

Ecrit le 27 juin 2009 16:48

Message par Nhoj »

Histoire de peut-être, cette fois, enfin me faire entendre je réitère mes consignes :
Nhoj a écrit :Modération :

* Si vous lisez le premier message de ce sujet, vous verrez qu'il s'agit d'une rubrique récurrente de nos Réveillez-Vous! . Ce sujet sert donc à exposer les articles de cette rubrique.

* Le but du forum -but fixé par le propriétaire du domaine, qui n'est pas Témoin de Jéhovah- n'est pas de débattre sur des questions évolutionnistes (Cf. la Charte, but du forum).

Maintenant, j'aimerais qu'on tienne compte de ces deux points.

Nhoj, Co-Administrateur.
Il y a possibilité d'éditer son message, afin de ne pas multiplier les réponses les unes à la suite des autres.

Nhoj.

Édition (28/06/2009 16:12) : Sujet modéré. Chaque message hors-sujet est à présent supprimé.
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