Le mont Sion en Révélation, les 144000 et la grande foule

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Jude

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Ecrit le 05 mai 2009 04:47

Message par Jude »

[ censuré car attaque sur la personne
"Bien–aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes." JudeV3

Exode

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Ecrit le 06 mai 2009 19:11

Message par Exode »

Il y a de quoi méditer , et toujours pas trace des 144000


Où est la difficulté puisque le nombre est donné dans la dernière révélation de Dieu, révélation consignée dans le dernier livre de la sainte Bible, ce dernier livre est appelé Révélation

Concernant le mont Sion, il ne peut vraiment pas s'agir du mont Sion géographique.

Hébreux 12:18-22 l'explique très bien.
Le mont Sion géographique a sur lui la vieille ville qui est la Jérusalem palpable, dont les habitants sont des êtres humains, alors que le verset 22 nous expose que sur ce mont Sion il s'agit de la Jérusalem Céleste et de myriades d'anges; il s'en déduit bien que l'on parle d'un autre mont Sion que celui géographique.


Mais en remontant au verset 18 Paul dit ce qui est palpable en se référant à Exode 19:12-13,

"12 Tu devras fixer des limites pour le peuple, tout autour, en disant : ‘ Gardez-vous de monter dans la montagne, et n’en touchez pas le bord. Quiconque touchera la montagne sera vraiment mis à mort. 13 Pas une main ne le touchera, car, à coup sûr, il sera lapidé ou sera transpercé. Homme ou bête, il ne vivra pas.

Comment Moïse qui n'était qu'un simple homme aurait pu monter sur la montagne sans la toucher ?

Au verset 24 voici ce que Jéhovah dit :

24 Cependant Jéhovah lui dit : “ Va, descends et tu devras monter, toi et Aaron avec toi, mais que les prêtres et le peuple ne franchissent pas les limites pour monter vers Jéhovah, de peur qu’il ne se déchaîne sur eux. ”

Cette fois ce fut Moïse et Aaron qui purent toucher la montagne.

Ce n'est pas non plus sur le mont Sion que cette vision survint quand Moïse fit monter Moïse et Aaron et deux fils et les 70 anciens sur la montagne et qu'ils virent une vision du ciel.(Exode 24:1; 24:9-11)

Aussi une conclusion raisonnable était que Dieu produisait une illustration ayant une valeur préfigurative puisque Moïse, Aaron, les 70 anciens étaient aussi tous des hommes sous le péché comme le peuple et en raison de cela n'auraient jamais pu "monter" sur la vraie montagne sainte, spirituelle et invisible.

Paul va ainsi opposer au verset 18 et 22 en Hébreux 12 ce qui est palpable à un certain mont Sion qui ne l'est pas, quelque chose de meilleur que ce qui fut sous la première alliance.

Or ce qui ne peut être palpable dans ce qui ressort est invisible et céleste, soit spirituel.

Le passage parle donc bien d'un mont Sion spirituel, invisible, céleste et non palpable :wink:

Pour reprendre ce que disait gen, Jésus est au Ciel en Révélation 14:1-3, il est présenté dans sa position céleste et spirituelle.

Donc les 144000 sont spirituellement dans le Ciel. :wink:

A propos du Sinaï, Paul explique que ce qui est palpable est aussi la Jérusalem d'en bas, appartenant à un drame symbolique(Galates 4:24-26)
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Exode

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Ecrit le 07 mai 2009 14:39

Message par Exode »

gen a écrit :les mêmes personnes au même endroit qui "chantent" les mêmes choses en rapport avec le dessein de Jéhovah ne peut être que la même vision vu sous un angle différent

Je suis d'accord avec toi, mais j'aimerais comprendre un point, Paul à un endroit parle de la dernière trompette en disant que les morts en union avec Christ ressusciteront d'abord, et ensuite les vivants durant sa présence.

Et dans Révélation il est parlé d'une trompette, la 7ieme qui semble être la dernière, toutefois en Révélation chapitre 4 les 24 anciens sont présentés vivants dans leurs positions céleste après leur résurrection.

Selon toute vraisemblance, il en ressortirait que la dernière trompette dont parle Paul ne serait alors pas, d'un point de vue chronologique, la septième trompette de Révélation.

Pourrais-tu toi ou d'autres m'éclaircir sur ce point ? Ce n'est pas grave si la réponse est en mp, cela donnera une petite touche de "mystère" :D
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Nhoj

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Ecrit le 07 mai 2009 15:58

Message par Nhoj »

Voici le texte en question :

(1 Corinthiens 15:51-52) 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

A confirmer, mais je ne pense pas qu'il s'agisse des mêmes trompettes. Pour ma part, je rapprocherai plutôt ce texte de celui-ci :

(1 Thessaloniciens 4:16) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
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Exode

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Ecrit le 08 mai 2009 09:12

Message par Exode »

Nhoj a écrit :Voici le texte en question :

(1 Corinthiens 15:51-52) 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

A confirmer, mais je ne pense pas qu'il s'agisse des mêmes trompettes. Pour ma part, je rapprocherai plutôt ce texte de celui-ci :

(1 Thessaloniciens 4:16) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.



le renvoi indique Matthieu 24:31, aussitôt après les jours de la grande tribulation

Matthieu 24:31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.


Tandis que le verset 17 de 1Thessaoniciens 4 expose

1Thessaloniciens 4:17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Ensuite nous les vivants qui survivons, donc après la grande tribulation non ?

Il n'y a pas de notion de temps entre le verset 16 et le verset 17 qui commence pas "Ensuite".

Le passage en 1Corinthiens s'inscrit lui dans le contexte de recevoir le royaume

1Corinthiens 15:50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”


Je pense que le contexte diffère.
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Nhoj

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Ecrit le 08 mai 2009 12:19

Message par Nhoj »

En fait, en relisant 1Co 15:51-52, je me rends compte que Paul ne peut faire mention que de la période qui suivra la Grande tribulation. Il expose le fait que tous les chrétiens oints ne seront pas morts quand la Grande tribulation débutera. Certains seront "pris" par Dieu. Ils seront restés aux côtés de la Grande Foule lors de ces évènements troublants.
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Exode

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Ecrit le 09 mai 2009 06:19

Message par Exode »

(1 Corinthiens 15:51-52) 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

Jésus avait comparé la mot à un sommeil (période durant laquelle la personne dort); et Paul dit Nous ne nous endormirons pas tous

Certains se sont endormis dans la mort, c'était déjà le cas à son époque, ils sont morts en union avec Christ.
Il oppose ceux-ci avec ce qui serons changés en un instant.
Mais cela ne veut pas nécessairement dire que ceux-là sont tous changés au commencement de la grande tribulation (ou après aussi ?)

Si je remets cela en parallèle avec Révélation 4, 5 alors en premier ceux qui étaient endormis dans la mort puis ceux qui du temps de la présence de Christ (ceux-là sont en un instant recrées comme être spirituel invisible), et d'après ce qui peut se déduire en Matthieu 24:31 et Thessaloniciens 4:17 le reste devrait être au temps de la grande tribulation,

Aussi les oints qui s'étaient endormis dans la mort jusque vers 1914 (je n'ai pas la date exacte) ont été ressuscités dans leur position célestes (la prêtrise royale investie qui sont les 24 anciens avec leur couronnes au chap 4) puis les oints du temps de la présence invisible de Christ à leur mort sont instantanément changés pour être ressuscités et au temps de la grande tribulation ceux qui survivent seront transportés dans les airs changés en un clin d'oeil ?
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Nhoj

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Ecrit le 09 mai 2009 06:47

Message par Nhoj »

Oui, il a fallu attendre un certain temps pour que les oints commencent à ressusciter. Christ fut le premier homme à être directement ressuscité au ciel.
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Exode

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Ecrit le 12 mai 2009 17:17

Message par Exode »

A propos du fait que des gens des nations allaient aussi avoir part aux promesses de Dieu qui avaient été faites à Abraham et aux juifs,


Actes 15:7 Or, après qu'une grande discussion fut survenue, Pierre se leva et leur dit : " Hommes, frères, vous savez bien que dès les premiers jours Dieu a fait [son] choix parmi vous, pour que, par ma bouche, les gens des nations entendent la parole de la bonne nouvelle et qu'ils croient ; 8 et Dieu, qui connaît le coeur, a rendu témoignage en leur donnant l'esprit saint, comme il l'a fait aussi pour nous. 9 Et il n'a fait aucune distinction entre nous et eux, mais il a purifié leur coeur par la foi. 10 Maintenant donc, pourquoi mettez-vous Dieu à l'épreuve en imposant sur le cou des disciples un joug que ni nos ancêtres ni nous n'avons été capables de porter ? 11 Au contraire, nous espérons être sauvés par la faveur imméritée du Seigneur Jésus de la même manière que ces gens-là aussi. "
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Ecrit le 12 mai 2009 17:19

Message par Exode »

Nhoj a écrit :Oui, il a fallu attendre un certain temps pour que les oints commencent à ressusciter. Christ fut le premier homme à être directement ressuscité au ciel.
Voilà une réponse très consensuelle de ta part Nhoj :D
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Ecrit le 13 mai 2009 12:02

Message par Nhoj »

N'est-ce pas ? ;-)
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gen

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Ecrit le 15 mai 2009 10:20

Message par gen »

il faut bien comprendre pour ce sujet que Jésus vient en 1914 pour rassembler le reste oint, car la prédication est en premier lieux pour rechercher les brebis perdu d'israel au temps de la fin Mt24:14

cette trompette marque le début de la première résurrection céleste qui a eu lieu autour de 1918 donc cela n'a rien a voir avec les 7 trompettes du livre de la révélation qui sont des proclamations

a partir de ce moment là chaque oint qui fini sa course terrestre rejoint en un clin d'oeil les sphères céleste et n'attend pas comme se fut le cas pour les apôtre environ 2000 ans

pour ce qui est des oints qui traverseront la grande tribulation , on ne peut en être que convaincu car il est dit et on sait que la bible s'adresse aux oint :

(Yoël 2:32) 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s'en tirera sain et sauf

un autre aspect peut aussi nous le faire comprendre , c'est que Gog de Magog s'en prend au reste oint , donc pour qu'ils compte les attaquer physiquement c'est qu'ils sont toujours sur terre et protégé par Jéhovah comme la grande foule a ce moment là
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Exode

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Ecrit le 15 mai 2009 11:30

Message par Exode »

Merci gen, je vais regarder tout ça.
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