sur l'avortement

Forum : Discutions libres
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Minipouce

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Ecrit le 26 févr. 2009 16:15

Message par Minipouce »

Silent Crow, juste pour vous dire que par définition, un spermatozoide et un ovocyte sont des cellules vivantes mais on ne peut pas les qualifier d'êtres vivants. C'est la fusion de ces deux cellules qui aboutit à la formation d'un "être humain en devenir".

L'avortement est permis jusqu'à 12 semaines de grossesse, l'enfant a donc 3 mois. Renseignez-vous sur le développement d'un foetus et vous verrez qu'à ce stade, il a déjà acquis tout ce qui lui donne sa qualité d'être humain. Son coeur bat, son cerveau et son réseau nerveux sont constitués, je ne vais pas tout énumérer c'est inutile, mais cet être a tout ce qu'il faut pour être réceptif et éprouver des sensations, tout comme vous. Alors comparer ses droits a seulement sa petite taille, c'est un peu trop vite dit.
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Nhoj

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Ecrit le 26 févr. 2009 17:19

Message par Nhoj »

Ton texte isolé est très bien Silent Crow. Je te félicite.
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Silent Crow

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Ecrit le 26 févr. 2009 20:21

Message par Silent Crow »

Nhoj a écrit :Ton texte isolé est très bien Silent Crow. Je te félicite.
De quel texte parles-tu ?
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

Brigadoon

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Ecrit le 27 févr. 2009 07:11

Message par Brigadoon »

Minipouce a écrit :Silent Crow, juste pour vous dire que par définition, un spermatozoide et un ovocyte sont des cellules vivantes mais on ne peut pas les qualifier d'êtres vivants. C'est la fusion de ces deux cellules qui aboutit à la formation d'un "être humain en devenir".

L'avortement est permis jusqu'à 12 semaines de grossesse, l'enfant a donc 3 mois. Renseignez-vous sur le développement d'un foetus et vous verrez qu'à ce stade, il a déjà acquis tout ce qui lui donne sa qualité d'être humain. Son coeur bat, son cerveau et son réseau nerveux sont constitués, je ne vais pas tout énumérer c'est inutile, mais cet être a tout ce qu'il faut pour être réceptif et éprouver des sensations, tout comme vous. Alors comparer ses droits a seulement sa petite taille, c'est un peu trop vite dit.
on en revien au probléme qui ya des avortement naturel d'embrion de plus de 12 semainne ; pour la nature, ya donc pas de lois qui permes plus l'avortement aprés 12 semainne alors que l'embrion aurez come tu dis "déjà acquis tout ce qui lui donne sa qualité d'être humain". Et ya des prossesuce naturelles pour qui yai avortement qu'en ya malformassion mais ses prossesuce marches pas toujour. On trouve normal que des chirurgien corige les erreur de la nature come bébé siamois ou beque de lievre, pourquoi y pourait pas le faire quand ya malformassion mortel mème si s'est trés doulourreux pour les parent. Parce que dans ses cas la le probléme s'est pas l'avortement le probléme s'est que l'embrion est pas viable ou que sa vie sera jamais autonome.
Je dis pas qui faut sistématiquement avorté quand ya malformassion ou endicap lour mais je crois que s'est aux parent de décidé avec leurs médecin pas a leur colègue religieux qui vons pas vivre les conséquence toute leur vie.

Minipouce

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Ecrit le 27 févr. 2009 15:30

Message par Minipouce »

Brigadoon, tu as eu connaissance d'une telle situation (un proche ou un ami témoin de jéhovah) pour dire que le "groupe religieux" décide à la place du couple? Je te demande ça parce que tu insistes tellement sur ce point, ça expliquerait ton désaccord.

Dans une situation comme celle-là, je ne crois pas que le couple est l'obligation de faire un compte-rendu de leur situation personnelle et que les autres frères décident de ce qu'ils doivent faire. Pour ce que j'en sais, ça ne se passe pas de cette façon. Les frères peuvent discuter de leurs problèmes avec d'autres frères (comme on le fait avec la famille, des amis ou un prètre à l'église) mais ce n'est pas une obligation, ils ne sont pas forcés d'étaler leur vie et leur intimité à tout le groupe! Et donc personne ne prend de décisions à leur place, c'est faux de parler ainsi.
Maintenant si un couple demandent volontairement des conseils et du soutien, il est logique que les autres frères s'appuient sur leur foi et les encouragent à tout mettre en oeuvre pour épargner la vie de l'enfant même si une pathologie a été annoncé.

Si le couple décident quand même d'avorter parceque la situation les dépasse (on ne peut pas avoir tous la même force, la foi n'est malheureusement pas toujours au rendez-vous!) il y aura sûrement des personnes en désaccord (le couple est-il exclus? Ca reste à voir) mais il y aura aussi des personnes qui comprennent leur souffrance et ils seront soutenus, non pas que l'acte soit accepté, mais parce que la compassion et la compréhension font partie de leur qualités chrétiennes.

Il faut arrêter de croire que les TJ sont des monstres rigides et insensibles. Je peux te parler, pour l'avoir vécu, de parents TJ pleurant leur fille non TJ qui s'était suicidée, et voir les frères accueillir à la salle du royaume le cercueil de leur fille, lui donner un beau discours d'enterrement et soutenir les 2 parents effrondrés! Pourtant la fille n'était pas Tj et s'était suicidée, on ne les a pas mis au placard pour autant.

Je pense que parfois, il arrive qu'une situation soit mal géré par des frères (ils ne sont pas infaillibles) et cela choque des personnes qui pour le coup remettent tout en question dans les manières d'agir et les croyances des TJ. Attention aussi à la désinformation et aux réalités déformées...
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Czana

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Ecrit le 27 févr. 2009 17:15

Message par Czana »

Minipouce a écrit :Silent Crow, juste pour vous dire que par définition, un spermatozoide et un ovocyte sont des cellules vivantes mais on ne peut pas les qualifier d'êtres vivants. C'est la fusion de ces deux cellules qui aboutit à la formation d'un "être humain en devenir".

L'avortement est permis jusqu'à 12 semaines de grossesse, l'enfant a donc 3 mois. Renseignez-vous sur le développement d'un foetus et vous verrez qu'à ce stade, il a déjà acquis tout ce qui lui donne sa qualité d'être humain. Son coeur bat, son cerveau et son réseau nerveux sont constitués, je ne vais pas tout énumérer c'est inutile, mais cet être a tout ce qu'il faut pour être réceptif et éprouver des sensations, tout comme vous. Alors comparer ses droits a seulement sa petite taille, c'est un peu trop vite dit.
D'ailleurs certains Asiatiques calculent l'âge de l'enfant à partir de sa conception et non à partir de sa naissance. C'est la loi.
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Nhoj

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Ecrit le 27 févr. 2009 17:16

Message par Nhoj »

Silent Crow a écrit : De quel texte parles-tu ?
Ben de celui que tu portes dans ta signature. C'est toi-même qui m'a renvoyé vers ce passage. :-)
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Brigadoon

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Ecrit le 10 mars 2009 08:38

Message par Brigadoon »

Minipouce a écrit :Brigadoon, tu as eu connaissance d'une telle situation (un proche ou un ami témoin de jéhovah) pour dire que le "groupe religieux" décide à la place du couple? Je te demande ça parce que tu insistes tellement sur ce point, ça expliquerait ton désaccord.

Dans une situation comme celle-là, je ne crois pas que le couple est l'obligation de faire un compte-rendu de leur situation personnelle et que les autres frères décident de ce qu'ils doivent faire. Pour ce que j'en sais, ça ne se passe pas de cette façon. Les frères peuvent discuter de leurs problèmes avec d'autres frères (comme on le fait avec la famille, des amis ou un prètre à l'église) mais ce n'est pas une obligation, ils ne sont pas forcés d'étaler leur vie et leur intimité à tout le groupe! Et donc personne ne prend de décisions à leur place, c'est faux de parler ainsi.
Maintenant si un couple demandent volontairement des conseils et du soutien, il est logique que les autres frères s'appuient sur leur foi et les encouragent à tout mettre en oeuvre pour épargner la vie de l'enfant même si une pathologie a été annoncé.

Si le couple décident quand même d'avorter parceque la situation les dépasse (on ne peut pas avoir tous la même force, la foi n'est malheureusement pas toujours au rendez-vous!) il y aura sûrement des personnes en désaccord (le couple est-il exclus? Ca reste à voir) mais il y aura aussi des personnes qui comprennent leur souffrance et ils seront soutenus, non pas que l'acte soit accepté, mais parce que la compassion et la compréhension font partie de leur qualités chrétiennes.

Il faut arrêter de croire que les TJ sont des monstres rigides et insensibles. Je peux te parler, pour l'avoir vécu, de parents TJ pleurant leur fille non TJ qui s'était suicidée, et voir les frères accueillir à la salle du royaume le cercueil de leur fille, lui donner un beau discours d'enterrement et soutenir les 2 parents effrondrés! Pourtant la fille n'était pas Tj et s'était suicidée, on ne les a pas mis au placard pour autant.

Je pense que parfois, il arrive qu'une situation soit mal géré par des frères (ils ne sont pas infaillibles) et cela choque des personnes qui pour le coup remettent tout en question dans les manières d'agir et les croyances des TJ. Attention aussi à la désinformation et aux réalités déformées...
Minipouce, y sufit de lire la discussion ici. au départ, loupbleu dis : "bien sur, je suppose que les TJ sont contre l'avortement.
Mais je voulais savoir si vous considérez certaines exeptions comme possible, ( Exemple: viol, enfant à naitre handicapé-végétatif ) ou pas?
" et ensuite toute les réponse des Témoins de Jéhovah s'est dire que ya pas d'exeptions, que l'avortement est pas permis. Y'en a pas un pour tenir conte des nuence de la question posé, tous repondes pareil : s'est pas permis dans tous les cas. La conclusion est facile de voir que ya une seul parolle chez les Témoins de Jéhovah et s'est pas d'avortement ; pourquoi il faudrais croire allors qui ya qu'une seul parolle qui ya plusieur atitude possibles ? Tu crois vraiement que tous les Témoins de Jéhovah qu'on intéroge dises : "pas d'avortement dans tous les cas" et qu'ensuite, dans certains cas, y avortes quand mème et qui sont pas exclu du groupe mais soutennus et consolé ? Je crois que tu fais trop confience à la parolle qu'ils te donnes et que tu serez surpris par leur pratique. Parce que chez eux s'est "tout le monde il est beau tout le monde il est gentis" tant que tu fais tout come ils dises, mais si t'as le maleur de pas etre d'accord, s'est dehors vite fais et pas de pitiée.

medico

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Ecrit le 10 mars 2009 09:39

Message par medico »

l'avortement est condamné par DIEU et il n'y a pas prévu de dérogation..
maintenant si certains nous sortent tous les cas de figures possible libre a eux.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Brigadoon

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Ecrit le 10 mars 2009 11:53

Message par Brigadoon »

medico a écrit :l'avortement est condamné par DIEU et il n'y a pas prévu de dérogation..
maintenant si certains nous sortent tous les cas de figures possible libre a eux.
voila Minipouce la reponse sans nuence des Témoins de Jéhovah a cette question de Loupbleu. Evidament ils sont incapable d'argummenté sa avec la bible, vu que ya pas beaucoup de cas raporté dans la Bible de détexion prénatal de la trisomie 21 ou de dangé pour la maman ou le fétus. Mais sa les enpeches pas de doner une réponse trenché a tout, que tout les Témoins de Jéhovah doives suivre sans discuté.
Parce que, medico, qu'est-ce qui arive, chez vous, si une femme Témoin de Jéhovah décide d'avorté d'un fétus trisomic ?

Nhoj

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Ecrit le 10 mars 2009 13:13

Message par Nhoj »

Tout futur Témoin de Jéhovah sait à quoi s'attendre. Un étudiant qu'il n'accepte pas un principe ne doit pas devenir Témoin de Jéhovah.
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Brigadoon

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Ecrit le 10 mars 2009 13:51

Message par Brigadoon »

Nhoj a écrit :Tout futur Témoin de Jéhovah sait à quoi s'attendre. Un étudiant qu'il n'accepte pas un principe ne doit pas devenir Témoin de Jéhovah.
ya conbien de personne qui veut devenir Témoin de Jéhovah et qui demande la question que Loupbleu a poser sur les cas particulier quand l'avortement pourrais etre permise ? Et si y'en a, vous leur expliqué coment que mème en cas de grave malformassion du fétus ou de dangé pour la mère y pouront pas avorté si deviennes Témoins de Jéhovah ?
Et tu répont le contraire de ce que disez Minipouce tout a l'heure ; y demandé coment je pouvez dire que le groupe des Témoins de Jéhovah interdis l'avortement alors que pour lui s'était pluto une décision personel.
Et je crois que Minipouce est encor un étudiant Témoin de Jéhovah. coment sa se fais qu'il crois que chez les Témoins de Jéhovah ya parfois des cas particulier qui fons que la personne avorte et "il y aura aussi des personnes qui comprennent leur souffrance et ils seront soutenus, non pas que l'acte soit accepté, mais parce que la compassion et la compréhension font partie de leur qualités chrétiennes." Alors que toi tu dis le contraire : non seulement il serons pas soutenus mais on leur diras aussi "on vous avez prévenus, fallais pas devenir Témoin de Jéhovah si s'était pour avorté" et puis bye bye.

j'ai bien conpris que chez les Témoins de Jéhovah yavais pas d'exepsion a la régle : faut jamais avorté mème dans des situassion particulierre. mais je crois pas que les étudiants Témoins de Jéhovah soyes tous au courant de la régle. et je suis pas sur que vous savez expliqué pourquoi cette régle inflexible alors que la bible en parle pas. sauf a dire que s'est une régle du groupe des Témoins de Jéhovah qui faus acepté mème si on la conprent pas.

Nhoj

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Ecrit le 10 mars 2009 14:42

Message par Nhoj »

Toute personnes qui veut devenir Témoin de Jéhovah connaît notre position sur l'avortement. C'est essentiel.

Donc, puisque faire avorter un foetus trisomique n'est pas un crime, puis-je aller dans un institut où se trouve des trisomiques et les tuer ? Pitié, répond-moi oui !
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Minipouce

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Ecrit le 10 mars 2009 17:02

Message par Minipouce »

Brigadoon, si on se réfère strictement à la bible concernant l'avortement, il apparait clairement que c'est une méthode condamnée par Dieu, d'ailleurs il n'y a pas que les TJ qui parlent ainsi, il me semble que l'église catholique condamne aussi cette pratique. Et apparemment, dans la bible, on ne trouve pas de textes qui mentionnent des possibilités d'exceptions à cette règle.
Mais c'est vrai que les choses ne sont pas aussi simples, je te l'accorde, effectivement il y a des malformations très graves, des maladies très invalidantes. Et la trisomie 21 n'est pas le pire à redouter, je pense plutôt à des cas très complexes comme les enfants siamois, les malformations sévères du visage et du corps, il y a des cas très impressionnants et pas toujours opérables. Certaines maladies sont redoutables comme par exemple la progéria. C'est vrai qu'il faut avoir été confronté à de telles situations pour comprendre toute l'angoisse et la difficulté que ça entraine. En effet, il ne faut pas juger trop vite les autres parce qu'on n'est jamais certain de la réaction qu'on aurait si le problème nous touchait personnellement. Des fois, c'est plus facile à dire qu'à faire!

Cela dit, on ne peut pas demander à l'ensemble des TJs de déclarer tout à coup "Pas d'avortements sauf dans les cas suivants..." ou bien "libre à vous de faire ce qu'il vous plait sur cette question". Ca ne reposerait pas sur les principes de la bible (qui pour eux est la Parole de dieu) et si on étend cette souplesse à d'autres prises de positions des TJ, on ne s'en sort plus et le fondement des croyances perd tout son sens, non?
Dans ce cas, si on n'accepte pas les idées, les principes enseignés dans une religion, on y adhère pas et puis c'est tout! Mais on ne peut pas demander à ces personnes de nuancer leurs croyances pour satisfaire d'autres. Ca n'aurait pas de sens.

Maintenant, une autre réalité, c'est que parmi les TJs, au point de vue individuel, on peut rencontrer toutes sortes de personnes comme partout ailleurs, des personnes plus compréhensives que d'autres, des personnes plus carré sur les principes; les qualités chrétiennes varient certainement de l'un à l'autre, chacun avec sa personnalité, son vécu, ses expériences, ils ne sont pas tous uniformes, imperfection oblige! Et j'en parle en connaissance! Mais forcément, on retrouve des idées directrices, un but commun, une foi identique, si non le groupe religieux n'a aucune raison d'être!

Donc, arrêtons de demander aux TJs pourquoi ils ne mettent pas officiellement de la souplesse dans certains de leurs principes puisqu'on connait très bien l'explication. Si la réponse n'est pas acceptée c'est un autre problème...
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Ecrit le 11 mars 2009 08:34

Message par Brigadoon »

Mercie Minipouce pour ta réponse sensé et argumanté.
Minipouce a écrit :Brigadoon, si on se réfère strictement à la bible concernant l'avortement, il apparait clairement que c'est une méthode condamnée par Dieu, d'ailleurs il n'y a pas que les TJ qui parlent ainsi, il me semble que l'église catholique condamne aussi cette pratique. Et apparemment, dans la bible, on ne trouve pas de textes qui mentionnent des possibilités d'exceptions à cette règle.
Mais c'est vrai que les choses ne sont pas aussi simples, je te l'accorde, effectivement il y a des malformations très graves, des maladies très invalidantes. Et la trisomie 21 n'est pas le pire à redouter, je pense plutôt à des cas très complexes comme les enfants siamois, les malformations sévères du visage et du corps, il y a des cas très impressionnants et pas toujours opérables. Certaines maladies sont redoutables comme par exemple la progéria. C'est vrai qu'il faut avoir été confronté à de telles situations pour comprendre toute l'angoisse et la difficulté que ça entraine. En effet, il ne faut pas juger trop vite les autres parce qu'on n'est jamais certain de la réaction qu'on aurait si le problème nous touchait personnellement. Des fois, c'est plus facile à dire qu'à faire!
je suis vraiement d'acord avec toi qui faut pas jugé trop vite et que ya des cas particuliers. et s'est vraie aussi que les Témoins de Jéhovah son pas les seules a condané l'avortement. Au Brésil, ya une fillette de 9 ans que son beaupère a abuser et mis enseintede jumeau et que sa maman a fais avorter parce que s'été dangé pour sa santée, et bien l'église a excomunier la maman et les médecin. je sais pas si les Témoins de Jéhovah ferez pareille mais je le crois. Et beaucoup de persones on regréter l'intransigence de l'Eglise.

Minipouce a écrit :Cela dit, on ne peut pas demander à l'ensemble des TJs de déclarer tout à coup "Pas d'avortements sauf dans les cas suivants..." ou bien "libre à vous de faire ce qu'il vous plait sur cette question". Ca ne reposerait pas sur les principes de la bible (qui pour eux est la Parole de dieu) et si on étend cette souplesse à d'autres prises de positions des TJ, on ne s'en sort plus et le fondement des croyances perd tout son sens, non?
Dans ce cas, si on n'accepte pas les idées, les principes enseignés dans une religion, on y adhère pas et puis c'est tout! Mais on ne peut pas demander à ces personnes de nuancer leurs croyances pour satisfaire d'autres. Ca n'aurait pas de sens.
pour les Témoins de Jéhovah, la bible dit clairment que faus pas prendre de sang et eux y conprenes que sa veux dire "pas de transfusion sanguinne". Sa s'est le principe, pourtant y son prés a souplir ce principe en disant "pas de transfusion sanguinne mais vous pouvais choisir des conposés du sang si vous etes émofil par exemple", et dans ce cas, s'est come sil disez "libre à vous de faire ce qu'il vous plait sur cette question"
Alors je vois pas trop pourquoi ils pourrez pas dire la mème chose pour l'avortement. y s'agis pas de pronner l'avortement mais de reconaitre que parfois ya des cas spéciau ou s'est au gens conserné de décidé.
Minipouce a écrit :Maintenant, une autre réalité, c'est que parmi les TJs, au point de vue individuel, on peut rencontrer toutes sortes de personnes comme partout ailleurs, des personnes plus compréhensives que d'autres, des personnes plus carré sur les principes; les qualités chrétiennes varient certainement de l'un à l'autre, chacun avec sa personnalité, son vécu, ses expériences, ils ne sont pas tous uniformes, imperfection oblige! Et j'en parle en connaissance! Mais forcément, on retrouve des idées directrices, un but commun, une foi identique, si non le groupe religieux n'a aucune raison d'être!
moi je me mefies quand mème quand, mème sur un forum de discussion et mème quand on interoge pas sur le principe en générale mais sur des excepssion, les gens arive pas a dire autre chose que la politiques officiel de leur groupe. Je vois pas trop " chacun avec sa personnalité, son vécu, ses expériences, ils ne sont pas tous uniformes" sur ce forum, sauf de la par de persone qui sont pas Témoins de Jéhovah.
Minipouce a écrit :Donc, arrêtons de demander aux TJs pourquoi ils ne mettent pas officiellement de la souplesse dans certains de leurs principes puisqu'on connait très bien l'explication. Si la réponse n'est pas acceptée c'est un autre problème...
moi je demande pas "aux TJs pourquoi ils ne mettent pas officiellement de la souplesse dans certains de leurs principes", je demande aux TJs présant sur ce forum sils peuves metre a titre perso de la souplesse dans certains des propos officielles de leur groupe. et oui, j'ai un peu de peine a constaté qui peuves pas.

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