sur l'avortement

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Brigadoon

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Ecrit le 25 févr. 2009 05:40

Message par Brigadoon »

Silent Crow a écrit :Si c'est pour lui éviter une vie de maladie et de souffrance, je n'hésiterais pas à faire avorter mon enfant.
surtout que des fois les parent on juste le choix entre poursuivre la grossesse jusqu'a la fin en sachant que l'enfant sera pas viable ou moura vite aprés sa naissence ou alors acepter un avortement thérapeutique. et les mére qui on vecu sa mème si s'est trés dificile a vivre son un peu consollé quand on leur dit qu'elles on faits le bon choix (celui de soufrir elle du deuil de leur bébé plutot que de le faire soufrir lui toute sa courte vie).
et puis aujourd'hui on entend de plus en plus parlé de parent d'enfant endicapé qui tue leur enfant adulte parce qu'ils sont trop agés pour sans ocuper ou parce qu'ils on peur de pas savoir qui poura sans ocuper apres leur mort a eux. est-ce preuve d'amour ou homicide ? generallement les tribuneaux sont plutot clémant.
moi je crois que s'est décision tres dificile qui doit rester personelle avec soutien consolent de l'entourage et pas régle defini sans nuance par les cheffes du groupe et acusation d'homicide par l'entourage.

medico

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Ecrit le 25 févr. 2009 12:51

Message par medico »

c'est la ou vous vous mettez le doigt dans l'oeil car je connais une personne a qui on avait sugéré de se faire avorté car les médecin avient trouvé une malformation grave.
elle ne les a pas écouté bien lui en pris ils c'étaient trompés sur le dianostique.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Brigadoon

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Ecrit le 25 févr. 2009 13:06

Message par Brigadoon »

medico a écrit :c'est la ou vous vous mettez le doigt dans l'oeil car je connais une personne a qui on avait sugéré de se faire avorté car les médecin avient trouvé une malformation grave.
elle ne les a pas écouté bien lui en pris ils c'étaient trompés sur le dianostique.
et pour une fois ou y se sont tronper ya conbien de fois ou y sont eu raison ? qu'est-ce qui se serez passer si le bebé été nait avec une malformation grave ? on peux pas faire une regle a partir d'un seule exemple.

Et puis, est-ce que cette persone elle a choisi elle-mème de pas avorter parce qu'elle voulez vraiement avoir ce bébé et quelle avez peser tous les risque et quelle été prette a passé sa vie peutetre avec un enfant gravement endicapé, ou est-ce quelle a été obliger de gardé le bebe mème qui risquez d'avoir une malformation grave parce qu'elle été Témoin de Jéhovah ? est-ce qu'elle aurez pu decider d'avorté ?

Silent Crow

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Ecrit le 25 févr. 2009 14:41

Message par Silent Crow »

medico a écrit :c'est la ou vous vous mettez le doigt dans l'oeil car je connais une personne a qui on avait sugéré de se faire avorté car les médecin avient trouvé une malformation grave.
elle ne les a pas écouté bien lui en pris ils c'étaient trompés sur le dianostique.
C'est toi qui se met le doigt dans l'oeil jusqu'au coude parce qu'encore une fois tu fais d'un cas précis une généralité.
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Czana

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Ecrit le 25 févr. 2009 16:03

Message par Czana »

medico a écrit :c'est la ou vous vous mettez le doigt dans l'oeil car je connais une personne a qui on avait sugéré de se faire avorté car les médecin avient trouvé une malformation grave.
elle ne les a pas écouté bien lui en pris ils c'étaient trompés sur le dianostique.
Moi aussi les médecin voulaient m'avorter mon deuxième fils car j'avais une numération globulaire très faible du fait d'une longue hémmoragie et ils maintenaient qu'un bébé ne pouvait pas se construire correctement sur une mère aussi faible et dévitalisée. Eh bien j'ai gardé mon bébé, ça a été l'enfer cette grossesse pour moi mais le bébé né un mois avant terme faisait 50cm & 3,2 kgs et maintenant mon fils fait 1mètre 80.
Certains maintiennent que pour les besoins de la chirurgie plastique il faut comment dire ...de la chair fraiche....et les avortons sont l' idéal...
TJ baptisée et active

Silent Crow

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Ecrit le 26 févr. 2009 00:08

Message par Silent Crow »

Czana a écrit : Moi aussi les médecin voulaient m'avorter mon deuxième fils car j'avais une numération globulaire très faible du fait d'une longue hémmoragie et ils maintenaient qu'un bébé ne pouvait pas se construire correctement sur une mère aussi faible et dévitalisée. Eh bien j'ai gardé mon bébé, ça a été l'enfer cette grossesse pour moi mais le bébé né un mois avant terme faisait 50cm & 3,2 kgs et maintenant mon fils fait 1mètre 80.
Certains maintiennent que pour les besoins de la chirurgie plastique il faut comment dire ...de la chair fraiche....et les avortons sont l' idéal...
Qu'est-ce que tu es en train d'insinuer ?
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Minipouce

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Ecrit le 26 févr. 2009 05:13

Message par Minipouce »

Je pense que Czana voulait faire référence à la question du devenir des embryons et foetus avortés. Il y a des polémiques la-dessus.

Jusqu'à la loi de bioéthique du 6 août 2004, le prélèvement de tissus d'embryons et de foetus morts étaient largement pratiqués à des fins thérapeutiques mais aussi industrielles et commerciales! Face à ces débordements, il y a eu un rappel de l'avis du Comité Consultatif National d'Ethique (du 22 mai 1984) qui rappellait que : "l'embryon ou le foetus doit être reconnu comme une personne humaine potentielle qui est ou a été vivante et dont les respect s'impose à tous".

L'été 2005, il y a eu le scandale de l'hôpital St Vincent de Paul (à Paris) : 351 foetus et corps d'enfants mort-nés ont été découvert congelés dans la chambre mortuaire. A quelle fin? On peut s'interroger. Cette affaire a de nouveau soulevé la question du statut du foetus, de la conservation et utilisation des éléments provenant des foetus.

Les restes d'embryons et de foetus de moins de 22 semaines et pesant moins de 500g sont d'ordinaire assimilés aux déchets hospitaliers et sont incinérés avec les autres résidus. Question à débattre également, ces "personnes humaines potentielles" sont-elles vraiment respectées en étant traité comme les ordures ménagères?

On sait très bien qu'aujourd'hui les cordons ombilicaux peuvent être conservés et utilisés à des fins thérapeutiques (riches en cellules souches) mais ils sont également utilisés pour la fabrication de produits cosmétiques, c'est une réalité, mais qu'en est-il réellement des foetus? D'où l'insinuation de Czana concernant l'utilisation de "chair fraiche" pour le domaine de l'esthétique!

Depuis la circulaire du 30 nov 2001, il est possible pour "un enfant mort-né ou né vivant mais non viable, après un terme minimum de 22 semaines et pour un foetus pesant plus de 500g" d'obtenir un enregistrement à l'état civil d'où une reconnaissance et donc une inhumation par la famille. En dessous du poids et délais fixés, c'est droit dans la poubelle à ordures! Trop dur pour toi petit!

Oui, l'avortement est quelque chose d'éprouvant et de très difficile à vivre pour les femmes et les situations de détresse sont réelles et très variables. Toutefois, face à ce problème, il est tout simplement bon de se rappeler que toute vie, quoique imparfaite est d'abord "unique" et qu'elle mérite considération.

Si vous chercher sur google à "enfants avortés" vous trouverez des photos de foetus de quelques semaines déchiquetés par le procédé d'interruption de grossesse. On voit très nettement des pieds, des mains, des jambes, des ventres, des têtes... et j'en passe! C'est un véritable massacre! Ayez le courage de regarder! Un enfant, même malade et imparfait, ne mérite peut-être pas un tel sort! Ca donne à réfléchir...
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Brigadoon

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Ecrit le 26 févr. 2009 05:23

Message par Brigadoon »

Minipouce a écrit :Je pense que Czana voulait faire référence à la question du devenir des embryons et foetus avortés. Il y a des polémiques la-dessus.

Jusqu'à la loi de bioéthique du 6 août 2004, le prélèvement de tissus d'embryons et de foetus morts étaient largement pratiqués à des fins thérapeutiques mais aussi industrielles et commerciales! Face à ces débordements, il y a eu un rappel de l'avis du Comité Consultatif National d'Ethique (du 22 mai 1984) qui rappellait que : "l'embryon ou le foetus doit être reconnu comme une personne humaine potentielle qui est ou a été vivante et dont les respect s'impose à tous".

L'été 2005, il y a eu le scandale de l'hôpital St Vincent de Paul (à Paris) : 351 foetus et corps d'enfants mort-nés ont été découvert congelés dans la chambre mortuaire. A quelle fin? On peut s'interroger. Cette affaire a de nouveau soulevé la question du statut du foetus, de la conservation et utilisation des éléments provenant des foetus.

Les restes d'embryons et de foetus de moins de 22 semaines et pesant moins de 500g sont d'ordinaire assimilés aux déchets hospitaliers et sont incinérés avec les autres résidus. Question à débattre également, ces "personnes humaines potentielles" sont-elles vraiment respectées en étant traité comme les ordures ménagères?

On sait très bien qu'aujourd'hui les cordons ombilicaux peuvent être conservés et utilisés à des fins thérapeutiques (riches en cellules souches) mais ils sont également utilisés pour la fabrication de produits cosmétiques, c'est une réalité, mais qu'en est-il réellement des foetus? D'où l'insinuation de Czana concernant l'utilisation de "chair fraiche" pour le domaine de l'esthétique!

Depuis la circulaire du 30 nov 2001, il est possible pour "un enfant mort-né ou né vivant mais non viable, après un terme minimum de 22 semaines et pour un foetus pesant plus de 500g" d'obtenir un enregistrement à l'état civil d'où une reconnaissance et donc une inhumation par la famille. En dessous du poids et délais fixés, c'est droit dans la poubelle à ordures! Trop dur pour toi petit!

Oui, l'avortement est quelque chose d'éprouvant et de très difficile à vivre pour les femmes et les situations de détresse sont réelles et très variables. Toutefois, face à ce problème, il est tout simplement bon de se rappeler que toute vie, quoique imparfaite est d'abord "unique" et qu'elle mérite considération.

Si vous chercher sur google à "enfants avortés" vous trouverez des photos de foetus de quelques semaines déchiquetés par le procédé d'interruption de grossesse. On voit très nettement des pieds, des mains, des jambes, des ventres, des têtes... et j'en passe! C'est un véritable massacre! Ayez le courage de regarder! Un enfant, même malade et imparfait, ne mérite peut-être pas un tel sort! Ca donne à réfléchir...
merci pour toute ses informassions. come je l'ai deja dis ici je suis pas pour l'avortement come moyen de contraception ou pour qu'on avortes au moindre probléme. Mais le sujet ici est plus restrint je crois, la question est pas faut-il etre pour ou contre l'avortement en générale, mais chez les Témoins de Jéhovah yat-il des cas particulier graves ou les gens peuves envisagé par eux mème un avortement (par exemple térapeutique) mème si en générale y sont pas pour l'avortement ? Ou est-ce que les Témoins de Jéhovah y sont contre tous les avortement mème lors qui ya problème grave ? En exemple on avais pris l'exemple d'embrion trisomic : est-ce que s'est les parent Témoins de Jéhovah qui décide, lors c'on leur done le résultat du test, s'ils poursuives ou pas la grossesse ou est-ce que s'est non pas question d'interompre parce qui sont Témoins de Jéhovah et peuves jamais envisagé d'avortements ?

Minipouce

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Ecrit le 26 févr. 2009 06:26

Message par Minipouce »

Je vais essayer d'expliquer la démarche de réflexion des Témoins de Jéhovah. Dieu condamne l'atteinte à la vie, que ce soit par un acte de violence ou de mort. La bible, à ma connaissance, n'apporte pas de modulations au niveau de cette loi (à part peut-être pour la peine de mort donné à un meurtrier? C'est à voir avec des TJ confirmés.)
En tout cas, il semble juste de dire qu'une vie innocente ne peut être retirée.

Je crois qu'il faut essayer de comprendre la chose dans son ensemble : un témoin de Jéhovah croit fermement à l'instauration d'un paradis sur terre dans lequel la maladie, la vieillesse et la mort ne seront plus. Il y a donc une confiance et une foi énorme en Dieu, car celui-ci est capable de résoudre le problème du handicap et de la maladie chez l'enfant.

Il y a donc d'une part, le commandement divin de respecter la vie et d'autre part, l'espoir qu'une personne malade puisse être sauvée par Dieu et retrouvée la santé parfaite.

C'est pour cette raison, qu'une personne sincère qui croit aux promesses de Jéhovah, décidera plus facilement d'assumer un enfant non désiré, handicapé, malade ou autre, même si c'est une expérience difficile et éprouvante pour les parents et pour l'enfant bien évidemment. Tout est question de foi et de persévérance dans leurs convictions religieuses.

Je voulais juste rajouter, j'ai un grand frère handicapé mentalement et bien je l'aime et je suis heureuse qu'il soit mon grand frère même si je m'en occupe comme un petit frère. Il est capable de donner de l'amour et d'en recevoir et d'apprécier les petites choses de la vie, même si c'est seulement à la hauteur de ces moyens. Il ne fera jamais de grandes choses dans sa vie, il restera dépendant jusqu'au bout mais il est unique, c'est un individu à part entière même s'il est différent de la norme imposée par notre société.

Quand on veut avorter, c'est de mauvaise foi que de dire : le pauvre enfant que va-t-il devenir? il va souffrir, il sera différent etc... le constat est vrai mais peut-être que les parents ont surtout peur de relever le défi et d'assumer cet enfant peu banal. Et c'est tout à fait humain d'avoir peur mais c'est aussi très humain et très responsable de décider d'assumer son enfant avec sa différence et de le porter jusqu'au bout dans la vie.
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Ecrit le 26 févr. 2009 07:04

Message par Brigadoon »

Minipouce a écrit :Je vais essayer d'expliquer la démarche de réflexion des Témoins de Jéhovah. Dieu condamne l'atteinte à la vie, que ce soit par un acte de violence ou de mort. La bible, à ma connaissance, n'apporte pas de modulations au niveau de cette loi (à part peut-être pour la peine de mort donné à un meurtrier? C'est à voir avec des TJ confirmés.)
En tout cas, il semble juste de dire qu'une vie innocente ne peut être retirée.

Je crois qu'il faut essayer de comprendre la chose dans son ensemble : un témoin de Jéhovah croit fermement à l'instauration d'un paradis sur terre dans lequel la maladie, la vieillesse et la mort ne seront plus. Il y a donc une confiance et une foi énorme en Dieu, car celui-ci est capable de résoudre le problème du handicap et de la maladie chez l'enfant.

Il y a donc d'une part, le commandement divin de respecter la vie et d'autre part, l'espoir qu'une personne malade puisse être sauvée par Dieu et retrouvée la santé parfaite.

C'est pour cette raison, qu'une personne sincère qui croit aux promesses de Jéhovah, décidera plus facilement d'assumer un enfant non désiré, handicapé, malade ou autre, même si c'est une expérience difficile et éprouvante pour les parents et pour l'enfant bien évidemment. Tout est question de foi et de persévérance dans leurs convictions religieuses.

Je voulais juste rajouter, j'ai un grand frère handicapé mentalement et bien je l'aime et je suis heureuse qu'il soit mon grand frère même si je m'en occupe comme un petit frère. Il est capable de donner de l'amour et d'en recevoir et d'apprécier les petites choses de la vie, même si c'est seulement à la hauteur de ces moyens. Il ne fera jamais de grandes choses dans sa vie, il restera dépendant jusqu'au bout mais il est unique, c'est un individu à part entière même s'il est différent de la norme imposée par notre société.

Quand on veut avorter, c'est de mauvaise foi que de dire : le pauvre enfant que va-t-il devenir? il va souffrir, il sera différent etc... le constat est vrai mais peut-être que les parents ont surtout peur de relever le défi et d'assumer cet enfant peu banal. Et c'est tout à fait humain d'avoir peur mais c'est aussi très humain et très responsable de décider d'assumer son enfant avec sa différence et de le porter jusqu'au bout dans la vie.
je conprend bien ce que tu dis la et je suis assez d'acord sauf que je crois pas que cette decision qui engage toute la vie d'une famille doit etre prise une fois pour toute parce qu'on apartient a un groupe, mais au cas par cas par les intéressé. Que les Témoins de Jéhovah, par leur foie et leur espérence décides plus souvent que d'autre de choisir de pas avorté, je peux conprendre, mais y faux pas que ce soie une obligassion automatique. Moi je pense surtout aux papa et maman qui doives deja etre annéanti d'aprendre que leur future enfant sera jamais autonome dans la vie ou mème qu'il va mourir tout jeune et qui se sentes forssé rien que parce qu'ils sont Témoins de Jéhovah et croies pas qu'ils ont le droit de faire autrement come de choisir de pas andossé toute cette soufrance et désespoir en avortant. Je parle la de cas peutetre extreme mais sa arive pourtant et la je crois que le fait d'etre Témoin de Jéhovah s'est plus un bonnus d'espoir mais un poix suplémantaire de douleur dans ses cas la. Sauf évidament si dans ses cas les parent Témoin de Jéhovah son libre de choisir l'avortement (pas parce qu'ils serais pour mais la mort dans l'ame parce qu'il croie que s'est la meilleur solution pour leur enfant mème si elle est oriblement doulourreuses pour eux).

Minipouce

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Ecrit le 26 févr. 2009 07:47

Message par Minipouce »

NB : Les informations que j'ai apporté plus haut n'étaient là que pour agrémenter la problématique de l'avortement en général car c'est quand même le débat de fond.

Pour rester vraiment dans le sujet précis "Avortement, cas exceptionnels et témoins de Jéhovah", la réponse est certainement la suivante:

Non, chez les témoins, il ne devrait pas y avoir d'exceptions possibles à la règle de ne pas avorter, car dans ce cas, ils seraient en parfaite contradiction avec leurs croyances et donc avec la loi de Dieu.

Après ça, la question n'est pas seulement de "faire un choix selon l'appartenance à un groupe religieux" mais plutôt de faire un choix "par rapport aux relations de confiance et de foi établies avec Dieu". Si une femme (baptisée Témoins de Jéhovah) décide quand même d'avorter face à une situation complexe (et ça doit arriver) c'est en son âme et conscience qu'elle décide et j'imagine qu'elle sait qu'elle devra répondre de ses actes auprès de Dieu. Certes, le jugement se fera entre cette personne et Dieu, toutefois le groupe religieux ne peut soutenir des pratiques que Dieu condamne.

Juste une précision : comment définir la notion de "Cas Exceptionnel"? Comment et où mettre les limites? C'est une notion très relative et le champ de l'exceptionnel est très vaste car chaque situation d'interruption volontaire de grossesse est unique. Donc chaque cas est exceptionnel, les femmes jugeront toujours que leur cas est exceptionnel et prioritaire par rapport à une autre femme. Alors comment on fait concrètement? Qui tranche, et en faveur de quelle situation? (Le problème est le même pour la question de l'euthanasie. Ou mettre les limites?) Et bien il faut comprendre que pour les TJ, dieu a déjà fixé ces limites en interdisant l'atteinte à la vie d'un enfant à naitre. Et si dans la bible, il n'est pas mentionné d'exceptions à la règle, c'est qu'aux yeux de Dieu il n'y en a pas...
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Ecrit le 26 févr. 2009 09:20

Message par Brigadoon »

Minipouce a écrit :Et si dans la bible, il n'est pas mentionné d'exceptions à la règle, c'est qu'aux yeux de Dieu il n'y en a pas...
oula, un peu brutalle come conclusion. Parce qu'est-ce que tu l'aplique a tout : je crois que chez les Témoins de Jéhovah, les transfusion de sang sont interdis mais pas les exceptions a la regle que sont certain conposé sanguins come les produis pour les émofiles. Est-ce que tu irez dire a un émofile : "si dans la bible, il n'est pas mentionné d'exceptions à la règle, c'est qu'aux yeux de Dieu il n'y en a pas..." ou encore si tu prens des produit sanguin pour ta maladie, "c'est en ton âme et conscience que tu décide et j'imagine que tu sait que tu devra répondre de ses actes auprès de Dieu." ?

moi je conprend de ta reponse que chez les Témoins de Jéhovah s'est inflexible, faux suivre totallement la régle sinon t'est punis, sauf si tes dirigents en on décider autrement.
tu demande : "comment définir la notion de "Cas Exceptionnel"?" et "Qui tranche, et en faveur de quelle situation?" tu crois pas que sa devrez etre les principeaus intéréssé qui tranche ? Moi je crois que Dieu a pas définis tout les cas de figure pas parce qu'il savais pas que sa exister les cas exceptionels mais parce qu'il done une ligne de conduite en laissant les principeaux intéréssé décidé pour leur cas particulier. Et je crois aussi que dans de telles cas les autres colègue devrez pas jugé et condané mais consolé et soutenir et ouvrir les bras pour laissé les pauvres papa et maman deja oriblement toucher pas soufrir encore plus par leur entourage.

je te remercis de ma voir doné ton poing de vu mais désolé s'est pas pour moi, s'est trop insensible a la douleur d'autruie pour moi.

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Ecrit le 26 févr. 2009 12:59

Message par Nhoj »

Pour les fractions du sang, nous nous sommes penchés sur le fait qu'il y a des fractions sanguines qui passent par le cordon ombilical d'une mère à son enfant. Certains penseront que Dieu a seulement prévu cela pour la croissance d'un enfant, d'autres penseront que s'il a prévu cela pour un enfant, c'est toujours valable pour les adultes.

Par contre, le meurtre est toujours interdit dans la Bible. Et pas besoin de venir avec les euphémismes, genre "interruption volontaire de grossesse". On en oublierait presque ce que c'est. C'est peut-être pour cela tien qu'il y a tant d'avortements ...
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Brigadoon

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Ecrit le 26 févr. 2009 13:14

Message par Brigadoon »

Nhoj a écrit :Pour les fractions du sang, nous nous sommes penchés sur le fait qu'il y a des fractions sanguines qui passent par le cordon ombilical d'une mère à son enfant. Certains penseront que Dieu a seulement prévu cela pour la croissance d'un enfant, d'autres penseront que s'il a prévu cela pour un enfant, c'est toujours valable pour les adultes.

Par contre, le meurtre est toujours interdit dans la Bible. Et pas besoin de venir avec les euphémismes, genre "interruption volontaire de grossesse". On en oublierait presque ce que c'est. C'est peut-être pour cela tien qu'il y a tant d'avortements ...
vous écoutais quand on vous parles ? Je dis pas que l'avortement en générale s'est bien, j'ai pas parlé par euphémismes, je discute seulement sur savoir si dans des cas exceptionel s'est les parent qui décides ou s'est le groupe des Témoins de Jéhovah ?
Et votre raison du début est pas bon parce ya aussi des avortements spontaners. Alors si Dieu a prévus que parfois, quand les embrions y sont malformées yai avortement et si il a aussi prévus que les hommes puisses soigné et corigé par la chirurgie ce qui va pas, pourquoi il se facherait si les parent choisissez l'avortement dans des cas grave ou on sais que l'embrion poura jamais se dévlopé normallement et que si l'enfant y née il seras gravement endicapé ? Je crois que Dieu les consollerez de leur douleur de perdre leur bébé et qu'il atend que les chrétien face pareille plutot que de décidé pour les gens conserné ou de les condanés.

Silent Crow

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Ecrit le 26 févr. 2009 14:12

Message par Silent Crow »

Nhoj a écrit :Par contre, le meurtre est toujours interdit dans la Bible.
Ah? et le passage dans ma signature, c'est quoi ? ;)

En fait la situation est plus complexe que tu ne la présente. Il faut dans un premier temps déterminer à partir de quel moment un être humain en est un. Un embryon pas plus gros qu'un pois doit-il bénificier des mêmes droits qu'un être humain ? Si oui, pourquoi ne pas accorder le même status aux spermatozoïdes; ceux-ci, après tout, sont vivants et sont tous des "humains en devenir".
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