Transfusion sanguines

Forum : Discutions libres
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Silent Crow

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Ecrit le 26 mars 2009 22:32

Message par Silent Crow »

Exode a écrit : Les TJ enseigneraient donc de manger le sang ?

J'ai posé à vous une question très précise, votre défilement tend à démontrer que vous n'êtes pas capable de produire un raisonnement argumenté bibliquement qui prouverait que les TJ sur la base de la bible seule seraient en tord de s'abstenir du sang.
Mais ils ne s'en abstiennent pas totalement. Sans doute pourrais-tu me référer au passage biblique à partir duquel ils ont conlu que l'ingestion du sang contenu dans un organe était acceptable (transplantation) alors que les transfusions ne le sont pas ? Peut-être le passage qui stipule que le sang en petite quantité est autorisé m'a-t'il échappé ?
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

medico

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Ecrit le 27 mars 2009 02:45

Message par medico »

notre petit corbeau pourrait il nous donner la définition du mot abstenir!
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Silent Crow

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Ecrit le 27 mars 2009 04:36

Message par Silent Crow »

medico a écrit :notre petit corbeau pourrait il nous donner la définition du mot abstenir!
Tu ne fais pas avancer la conversation Medico. Pourquoi c'est OK de recevoir le sang d'autruis dans son corps lorsque celui-ci est dans un organe mais que c'est un péché lorsqu'il vient seul ? Où se situe la différence ? Du sang c'est du sang, non ?
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medico

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Ecrit le 27 mars 2009 05:09

Message par medico »

j'attend la définition du mot s'abstenir et aprés les choses pourront avancer.
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Czana

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Ecrit le 27 mars 2009 06:52

Message par Czana »

Silent Crow a écrit : Tu vies dans ta bulle, Czana. Prend la peine d'en sortir quelques instants et ose aller dire aux enfants leucémiques dont la survie dépend des dons de sang que celui-ci ne les sauve pas.

À présent, il me semble évident que si Jesus croisait aujourd'hui l'un de ses enfants leucémiques, il ordonnerait qu'on lui prodigue les soins nécessaires et ne le laisserait pas mourir.

Je préfère les constats sur le terrain que les fables ainsi l'oncle de mon mari qui n'est pas TJ, a été soigné pour la leucémie à coup de transfusion entre autre et hélàs celà ne lui a donné qu' un répi d'un an et 3 mois. Parallèlement une soeur de ma congrégation a été soignée sans transfusion pour les mêmes raisons et voilà 15 ans de celà , pas de récidive en vue.
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Czana

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Ecrit le 27 mars 2009 07:03

Message par Czana »

Ainsi Darlene Sheppard, une Canadienne atteinte de leucémie aiguë promyélocytaire (LAP) à été soignée avec succès au trioxyde d’arsenic et poutant au départ les médecins lui avaient garanti que seule la chimio ne pourrait enrailler sa maladie et que en l'absence de transfusion il lui restait 2 mois à vivre......

Le trioxyde d'arsenic est un traitement inhabituel que des médecins chinois avaient utilisé avec succès contre la LAP et dont s’étaient fait l’écho des revues scientifiques respectées telles que Blood et Proceedings of the National Academy of Sciences. Au cours de leurs recherches, des medecins avaient trouvé une revue médicale dans laquelle on pouvait lire : ‘ Beaucoup seront probablement surpris d’apprendre que le trioxyde d’arsenic sous forme intraveineuse, de faible toxicité, a été utilisé avec succès dans le traitement de la leucémie aiguë promyélocytaire (LAP). 
Voilà comment Darlène fut une des premières Canadienne à expérimenter ce traitement efficace.
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Minipouce

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Ecrit le 27 mars 2009 09:08

Message par Minipouce »

Gen 9:3 « Tout animal qui se meut et qui est vivant pourra vous servir de nourriture, comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela» Donc ici pas de doute, il est bien permis de manger la chair des animaux.

Genèse 9:4 « Seulement vous ne mangerez point de chair avec son âme, c'est-à-dire avec son sang » Il est apporté une précision, on peut manger de la chair mais à la condition de s’abstenir de manger (et donc aussi de boire) le sang contenu dans l'animal.

Mais il n’est pas précisé la quantité de sang qui doit être retirée, d’ailleurs il est certainement impossible de retirer tout le sang d’un corps, il reste forcément un résidu. Mais le geste demandé ici est de vider une bête de son sang et de ne pas manger ce sang, afin de montrer à Dieu qu’on a reconnu la valeur sacré du sang. Ainsi le fait de manger de la viande où réside une infime quantité de sang n'est pas une faute. Dans ce cas, ça reviendrait à dire que manger de la viande est une faute, hors la loi de Dieu permet d'en manger.

Act 15 : 28, le commandement est rappelé aux chrétiens :
" aucun autre fardeau que ces choses nécessaires : vous abstenir des viandes offertes aux idoles, du sang , des viandes étouffées et de la fornication. En vous gardant des ces choses, vous ferez bien"

Verbe « s’abstenir » : éviter volontairement de, se garder de faire quelque chose – synonymes : éviter, s’empêcher, se priver, se refuser.

Dans s’abstenir du sang, on sait qu’il est question de ne pas le manger, ni de le boire, mais faut-il en conclure que s’injecter du sang est permis ?

S’il avait été mentionné dans la bible « S'abstenir de s’injecter, ou de se faire transfuser du sang » comment les gens de cette époque auraient-ils pu le comprendre? N’oublions pas qu’en ce temps-là, les gens avaient eux aussi accès aux mêmes textes bibliques et si Dieu avait employé des termes et des concepts non connus de leurs jours, vous imaginez l’incompréhension des gens?
En revanche, nous, à notre époque avancée, avec tout le recul et la connaissance que nous avons, il nous est facile de comprendre ce simple enseignement qui est de «s’abstenir du sang ». Et Dieu ne doute pas de notre aptitude à comprendre cela !

Si un médecin vous dit de vous abstenir d’alcool, de drogues ou de toutes autres choses néfastes pour votre santé, vous en déduisez que vous ne devez ni en manger ni en boire, mais que pouvez quand même vous injecter la chose directement dans vos veines, sans en subir les effets néfastes? Pas très logique…

Si Dieu a rendu le sang sacré, il n'en demeure pas moins que le sang aussi indispensable soit-il, peut s'avérer très dangereux pour notre santé et il ne fait aucun doute que Dieu sait cela et qu'il a aussi voulu par ce commandement préserver notre intégrité physique.
Etudiante de la Bible.

Yuuichi

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Ecrit le 27 mars 2009 14:07

Message par Yuuichi »

Silent Crow a écrit :(...)tu devrais tenter de m'expliquer pourquoi l'ingestion de sang est permise dans le cas des transplantations mais pas des transfusions. Est-ce la quantité qui fait la différence? La Bible mentionne peut-être qu'en petite quantité le sang est permis? Ou alors le sang est totalement proscrit mais vous vous accordez de petites libertés selon votre bon vouloir ou celui de la WT (qui a par ailleurs autorisé les transplantations auparavant interdites dans les années 60) ?
Mais c'est justement ce point de vue biblique que je m'efforce de comprendre. Le sang y est-il proscrit ou pas ? Selon mon interprétation (et celle de tous les chrétiens mis-à-part les TJ) l'interdit du sang est allimentaire. J'ai donc un peu de difficulté à comprendre des gens qui mettent de côté cet interdit allimentaire en consommant de la viande qui même saignée contient encore du sang mais qui refusent de se soigner avec du sang (qui provient - au contraire de la viande - d'un donneur encore en vie). La chose se complique d'avantage lorsque ces même personnes acceptent de recevoir du sang d'un donneur (la plupart du temps mort) lorsque celui-ci est stocké dans un organe. Je pense ne pas être le seul à être frappé par l'incohérence de ces personnes. ;)

Je pense que cette partie de citation résume le derniers arguments restants contre le refus de transfusions...

Donc pour être clair:
1) Pourquoi les Témoins mangent de la viande ou il reste des résidus de sang s'il veulent s'abstenir de sang ?
et
2) Pourquoi les Témoins acceptent des transplantations d'organes ou il reste des résidus de sang ?

Je vais donc tenter d'y répondre clairement (et définitivement ? On peut rêver... ^^ ).

1) Cet argument est un non-sens total, tout au long de l'histoire du peuple de Dieu, ses serviteurs ont mangé de la viande. Tout comme Minipouce le montre clairement et avec la bible, pour ceux qui en douteraient...

2) Parallèlement au fait de manger de la viande saignée, les organes transplantés sont également "saignés". Le problème n'est pas tant de suivre une règle en la prenant arbitrairement au mot, ni de considérer le risque médical comme à ne jamais prendre, mais plutôt de considérer le principe de respecter le caractère sacré du sang ! Vous tournez en rond sur ces points car vous n'avez pas accepté cette idée. La nouvelle alliance à libéré les juifs d'une multitude de lois très précises, pour ne donner que des principes, d'où découlent une ligne de conduite.

Comme le dit Jésus en Matthieu 36-39 : 36 lorsqu'il lui est demandé quel est le "plus grand commandement" : “ Enseignant, quel est le plus grand commandement dans la Loi ? ” 37 Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. ’ 38 C’est là le plus grand et le premier commandement. 39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ 40 À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes. ”

Ici Jésus mettait en évidence que de ses deux principes découlaient toute la Loi. Apprenez que les Témoins de Jéhovah n'ont pas une multitude de lois arbitraire et contraignantes, mais seulement des principes, auxquels ils ne dérogeront pas, et desquels découleront leur ligne de conduite, suivant leur conscience éduquée par ces principes.

Du moment où "le sang a été enlevé", le principe est respecté, qu'il reste des traces de sang ou non.



Quand à dire que "s'abstenir" ne concerne que l'alimentaire car les transfusions ne sont pas mentionnées dans la bible, je ne suis pas sûr qu'il soit utile de répondre à une objection aussi ridicule...?

Tout comme la cigarette n'existait pas du temps de la bible et n'y est donc pas mentionnée, mais que les témoins s'en abstiennent pour le principe contenu en 2 Co 7:1 "(...)purifions-nous de toute souillure de la chair et de l’esprit,(...)", la transfusion n'existait évidemment pas à cette époque, et le principe de s'abstenir de sang est valable quelle que soit la manière de l'absorber. Comme le dit Minipouce, si un médecin vous dit de ne pas boire de l'alcool, vous n'irez pas vous en injecter dans les veines...
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -


2 Corinthiens 4 : 16 à 18
C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour.  Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ;  tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.

Silent Crow

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Ecrit le 27 mars 2009 16:23

Message par Silent Crow »

D'abord merci. S'il avait fallu compter sur Medico ou Exode pour faire avancer la conversation Nous en serions encore au même point à la dixième page, comme cela a souvent été le cas.
Yuuichi a écrit : 2) Parallèlement au fait de manger de la viande saignée, les organes transplantés sont également "saignés". Le problème n'est pas tant de suivre une règle en la prenant arbitrairement au mot, ni de considérer le risque médical comme à ne jamais prendre, mais plutôt de considérer le principe de respecter le caractère sacré du sang ! Vous tournez en rond sur ces points car vous n'avez pas accepté cette idée.
À prime abord sache qu'on ne tente en aucune façon de "saigner" l'organe transplanté. Au contraire, plus celui-ci est gorgé de sang plus sa durée de vie hors-corps est prolongée et son intégration dans le corps étranger n'en ai que plus facile.

Ensuite, je ne comprend pas, tout comme les chrétiens (sauf les TJ) en quoi le fait de prolonger une vie par le sang ne respecte pas le caractère sacré de celui-ci. Le donneur ne s'en porte pas plus mal et le receveur peut continuer à vivre.
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

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Ecrit le 27 mars 2009 16:47

Message par Exode »

doublon
Modifié en dernier par Exode le 27 mars 2009 17:06, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 27 mars 2009 16:48

Message par Exode »

Silent Crow a écrit :D'abord merci. S'il avait fallu compter sur Medico ou Exode pour faire avancer la conversation Nous en serions encore au même point à la dixième page, comme cela a souvent été le cas.
On verra dix pages plus loin :D

Ensuite, je ne comprend pas, tout comme les chrétiens (sauf les TJ) en quoi le fait de prolonger une vie par le sang ne respecte pas le caractère sacré de celui-ci. Le donneur ne s'en porte pas plus mal et le receveur peut continuer à vivre.
Sur le fond, tu parles de respecter le caractère sacré du sang tout court, pas seulement dans l'emploi de la transplant mais aussi de la transfusion mais encore de l'alimentaire.

Je croyais pourtant que tu avais dit que c'était une croyance infondée chez les TJ chrétiens. :wink:

Je ne vais pas te demander l'impossible, mais le fond c'est à qui appartient la vie de la chair, je pense.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 27 mars 2009 16:49

Message par Czana »

De Silent Crow:
Ensuite, je ne comprend pas, tout comme les chrétiens (sauf les TJ) en quoi le fait de prolonger une vie par le sang ne respecte pas le caractère sacré de celui-ci. Le donneur ne s'en porte pas plus mal et le receveur peut continuer à vivre.
Y'en a aussi qui prolonge "l'amour" avec l'adultère..l'homosexualité..., c'est tout bénéfice aussi d'après eux et certains appellent même ça de la générosité...Des points en plus à la vie qu'ils disent....

Mais c'est comme la transfusion le résultat escompté n'est pas tjs celui prévu au départ....

As-tu lu la triste histoire de Charlotte Valandray ??? Elle même contaminé, elle a contaminé X monsieurs dont le nombre n'est pas chiffrable d'après elle, tellement.... disons.... elle ne respecte pas les principes divins...
Ils lui ont remis un coeur neuf à 36 ans, usure oblige....mais là au point ou elle en est, sang contaminé ou pas le jour de l'opération , elle n'était plus à ça près.....

Moi je dis que c'est bien triste de s'enfermer dans le non respect des principes de Jéhovah que ce soit pour le sang ou autre chose, le nombre de gens qui l'ont payé de leur vie est tellement supérieur à ceux qui auraient perdu la vie d'avoir refusé une transfusion que c'est sottise et humiliation de relever.
TJ baptisée et active

Silent Crow

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Ecrit le 27 mars 2009 18:11

Message par Silent Crow »

Czana a écrit :Y'en a aussi qui prolonge "l'amour" avec l'adultère..l'homosexualité...
Es-tu en train de prétendre que l'amour entre deux personnes du même sexe est impossible ?

Et ma chère, si tu te prive d'un traitement parce que les résultats ne sont pas toujours ceux prévus au départ et bien tu devras te passer de tout soin médical puisqu'en médecine le risque 0 n'existe pas. Les risques reliés aux transfusions ne sont d'ailleurs pas plus élevés que d'autres interventions acceptées au sein de votre organisation.

Ton histoire est très touchante mais si tu forges ton opinion à partir de quelques cas pré-selectionnés comme tu sembles le faire ta démarche n'a rien d'objective. Ne fais pas comme Medico qui se plait à faire d'un cas qui l'arrange une généralité immuable. Je ne sais pas si vous avez ce genre d'évènement télévisuel en France, mais ici au Québec est présenté chaque année un téléthon dans le but d'ammasser des fonds pour la recherche médicale. On nous y présente, pendant les 24 heures que dure l'émission, des dizaines de cas d'enfants gravement malades parmi lesquels plusieurs doivent constament reçevoir du sang pour assurer leur survie. C'est sur ce genre d'histoire que je me base pour prétendre que le sang est parfois essentiel pour assurer la survie. Si de ton côté tu te met lâchement la tête dans le sable en prétendant que ces enfants pourraient très bien se passer de sang tout en nous rammenant l'histoire de madame XYZ qui elle n'a pas survécu malgré le sang et que donc cela prouve que le sang ne sauve pas etc etc et bien je ne peux rien faire pour toi.
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Ecrit le 27 mars 2009 18:18

Message par Czana »

Silent Crow a écrit : Es-tu en train de prétendre que l'amour entre deux personnes du même sexe est impossible ?

Et ma chère, si tu te prive d'un traitement parce que les résultats ne sont pas toujours ceux prévus au départ et bien tu devras te passer de tout soin médical puisqu'en médecine le risque 0 n'existe pas. Les risques reliés aux transfusions ne sont d'ailleurs pas plus élevés que d'autres interventions acceptées au sein de votre organisation.

Ton histoire est très touchante mais si tu forges ton opinion à partir de quelques cas pré-selectionnés comme tu sembles le faire ta démarche n'a rien d'objective. Ne fais pas comme Medico qui se plait à faire d'un cas qui l'arrange une généralité immuable. Je ne sais pas si vous avez ce genre d'évènement télévisuel en France, mais ici au Québec est présenté chaque année un téléthon dans le but d'ammasser des fonds pour la recherche médicale. On nous y présente, pendant les 24 heures que dure l'émission, des dizaines de cas d'enfants gravement malades parmi lesquels plusieurs doivent constament reçevoir du sang pour assurer leur survie. C'est sur ce genre d'histoire que je me base pour prétendre que le sang est parfois essentiel pour assurer la survie. Si de ton côté tu te met lâchement la tête dans le sable en prétendant que ces enfants pourraient très bien se passer de sang tout en nous rammenant l'histoire de madame XYZ qui elle n'a pas survécu malgré le sang et que donc cela prouve que le sang ne sauve pas etc etc et bien je ne peux rien faire pour toi.
Sauf que tu raisonnes de la même manière mais en sens inverse pour cautionner l'usage du sang. C'est du pareil au même chacun ds ces idées..
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Yuuichi

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Message par Yuuichi »

Silent Crow, Czana a tout à fait raison. Tu l'accuses du raisonnement que tu tiens... c'est triste de se boucher ainsi la vue pour tenter de faire valoir ses idées personnelles. ^^

Et ne me dis pas que c'est ce que nous faisons : nous défendons le point de vue de Dieu, et non pas le notre. Toi tu ne défends même pas le point de vue médical, puisque la médecine à maintes fois reconnu les risques liés aux transfusions, et loué les alternatives à la transfusion. (Si si, ça existe. Non, non, le sang n'est pas un moyen unique et irremplaçable de sauver des vies.) Tu ne fais qu'essayer de t'en prendre au point de vue de Dieu.

Quand à ta question "je ne comprend pas en quoi le fait de prolonger une vie par le sang ne respecte pas le caractère sacré de celui-ci. Le donneur ne s'en porte pas plus mal et le receveur peut continuer à vivre." là tu retournes complètement au point zéro, est-ce utile de te suivre pour un deuxième tour de manège ?!! Le point de vue de Dieu est clair sur la question : pas de sang. Si on me disait "tue cette personne qui ne te veut rien de mal, et tu auras la vie" je dirais non. S'abstenir de sang est un commandement aussi important que ne pas tuer ou ne pas commettre la fornication. (à propos, ton commentaire sur l'homosexualité, c'est de la provoc' ? xD )

Tu comprends ? Faire la volonté de Dieu est plus important pour nous que sauver notre vie. (je crois que ça a déjà été dit, mais la répétition ne fait pas forcément de mal... comme dans les petites classes... ^^ )
Tout comme nous refusons de faire le service militaire pour le commandement "tu ne tuera point", nous refusons le sang pour le commandement qui nous demande de nous en abstenir. Il n'y a pas à se demander "pourquoi ils en veulent pas, ça peut sauver la vie ?" puisque la question n'est pas là !!! Tu ne crois pas que les TJ enfermés dans les camps de concentration n'auraient pas sauvé leur vie à accepter de transiger ? Il ne l'ont pas fait, parce-que la question n'est pas de sauver sa vie à tout prix, mais de plaire à Dieu !

Et au cas ou tu ne le sais pas encore, je t'informe que nous avons l'espérance de la résurrection. Alors inutile de sortir quelque chose d'aussi échaudé que "vous êtes des fanatiques, vous jouez les martyrs etc etc..."

Nous avons la ferme et entière conviction que nos croyances sont fondées, prouvées. Il n'y a pas de fanatisme, mais seulement une analyse logique et réfléchie.

(oui je sais : c'est assez hors sujet, mais autant prendre les devants... :) )
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -


2 Corinthiens 4 : 16 à 18
C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour.  Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ;  tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.

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