Jésus, origine et position.

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jpast

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 10 juil. 2009 15:58

Message par jpast »

Il ne s'agit pas d'une triade de Dieux pour la Trinité, c'est plutôt l'image du corps qu'il faut prendre
A qui le bras de l'Eternel a été révélé...Jean 12:38 Jésus est ce bras de l'Eternel
et la main de l'Eternel fut sur moi...ezechiel 37:1 il s'agit de l'Esprit
Nous avons l'Eternel, le bras de l'Eternel, la main de l'Eternel.
Et il y a ezechiel 37:9 Ezechiel doit parler à l'Esprit : "Esprit, viens..."

Nhoj

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 10 juil. 2009 16:05

Message par Nhoj »

On ne refera pas l'histoire. Aussi ne vais-je pas rappeler l'origine de la Trinité. On connais tous cela, sur ce forum. La Trinité bien qu'un peu différente, est largement basée sur les triades de Dieux.
Le problème est que toi tu fais abstraction des versets qui posent problème à ta théologie et tu ne t'en soucies pas. Moi, au contraire, j'ai une vision et une perception cohérentes de toute la Bible. Il n'y a pas un seul verset du NT que je ne peux pas expliquer à l'aune de la Trinité.
Je peux exactement dire la même chose dans mon sens.
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Magnificat

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 10 juil. 2009 17:15

Message par Magnificat »

C'est marrant, tu écris "aussi ne vais-je pas rappeler l'origine de la Trinité. On connaît tous cela, sur le forum. La Trinité, bien qu'un peu différente, est largement basée sur les triades de dieux". Tu l'écris comme si c'était vrai ! :D Je suis épaté par ton aplomb.

Plus sérieusement, il n'y a aucun lien entre les triades de dieux des mythologies païennes et la Trinité. Et même si l'on retrouve l'essence de la Trinité dans ces triades, cela ne peut qu'être dû à l'inconscient humain. Les chiffres et les nombres ont une symbolique. Et le chiffre "3" est hautement chargé de symbolisme. De plus, je suis capable de citer dans la Bible (AT et NT) des passages qui préfigurent la Trinité, voire la caractérisent clairement. Dans l'AT, Ge 18,1-10 la préfigure et dans le NT, Mt 28,19 la caractérise.

Nous sommes là confrontés à un sérieux problème. Ou je te fais confiance aveuglément et je renie ce en quoi je crois (au plan spirituel et intellectuel car ma foi en la Trinité découle d'une conviction intime que je relie à Dieu et d'une démonstration intellectuelle à l'appui de la Bible), ou je me fais confiance puisque je suis venu à la conclusion que Dieu est Trinité tout seul, en lisant la Bible. Je répète que je n'ai assisté à aucun catéchisme, que je n'ai fait l'objet que d'enseignements religieux dont je me désintéressais totalement à l'école... Alors, puisque je ne discerne aucun argument valable à mes yeux et à mon esprit contre la Trinité, je suis condamné selon ta croyance. Et cela, c'est inconcevable. Cela signifierait que j'ai été trompé par la Bible puisque c'est en elle que je puise ma réflexion sur la Trinité.

Concernant ta deuxième remarque, je te laisse me sortir un verset au choix censé me poser problème quant à ma croyance au sujet de la divinité de Jésus ou de la Trinité... Que cela ne soit pas pris pour une défiance. Cela permettrait d'alimenter le débat, simplement. Et puis, surtout, je ne demande que cela : que l'on me démontre que je me trompe. Si c'est possible, que cela soit fait ! C'est mon souhait le plus cher, pour peu que je me trompe...
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Nhoj

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 10 juil. 2009 23:35

Message par Nhoj »

C'est marrant, tu écris "aussi ne vais-je pas rappeler l'origine de la Trinité. On connaît tous cela, sur le forum. La Trinité, bien qu'un peu différente, est largement basée sur les triades de dieux". Tu l'écris comme si c'était vrai ! :D Je suis épaté par ton aplomb.
C'est un procédé de style qu'on appelle "antiphrase". :)

Oui, tu citais déjà d'autres fois ces passages. Tu dis qu'ils "préfigurent" la Trinité. Est-ce à dire qu'il n'y avait pas de Trinité à un certain moment ?
Nous sommes là confrontés à un sérieux problème. Ou je te fais confiance aveuglément et je renie ce en quoi je crois (au plan spirituel et intellectuel car ma foi en la Trinité découle d'une conviction intime que je relie à Dieu et d'une démonstration intellectuelle à l'appui de la Bible), ou je me fais confiance puisque je suis venu à la conclusion que Dieu est Trinité tout seul, en lisant la Bible. Je répète que je n'ai assisté à aucun catéchisme, que je n'ai fait l'objet que d'enseignements religieux dont je me désintéressais totalement à l'école... Alors, puisque je ne discerne aucun argument valable à mes yeux et à mon esprit contre la Trinité, je suis condamné selon ta croyance. Et cela, c'est inconcevable. Cela signifierait que j'ai été trompé par la Bible puisque c'est en elle que je puise ma réflexion sur la Trinité.
Je crois que nous ne saurons pas aller plus loin sur ce point. Nous avons nos croyances. Pour moi, je ne vois pas trois Dieux égaux dans la Bible, mais bien trois entités distinctes aux pouvoirs et responsabilités différentes. Ce sont nos croyances quoi. :)
Concernant ta deuxième remarque, je te laisse me sortir un verset au choix censé me poser problème quant à ma croyance au sujet de la divinité de Jésus ou de la Trinité... Que cela ne soit pas pris pour une défiance. Cela permettrait d'alimenter le débat, simplement. Et puis, surtout, je ne demande que cela : que l'on me démontre que je me trompe. Si c'est possible, que cela soit fait ! C'est mon souhait le plus cher, pour peu que je me trompe...
Je veux bien mais pas maintenant car je n'ai pas le temps.

Bonne journée,

Nhoj.
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 11 juil. 2009 03:34

Message par Magnificat »

Nhoj a écrit : C'est un procédé de style qu'on appelle "antiphrase". :)

Oui, tu citais déjà d'autres fois ces passages. Tu dis qu'ils "préfigurent" la Trinité. Est-ce à dire qu'il n'y avait pas de Trinité à un certain moment ?
Peut-être que le peuple d'Israël n'était pas mûr pour la comprendre. Ils seraient probablement tombés dans le polythéisme, regarde dans le Sinaï : Dieu les a libérés, les a nourris et une fois que Moïse s'absente, que font-ils ? Ils se plaignent et fabriquent un veau d'or... Ils étaient très versatiles et ils l'ont prouvé tout au long de leur histoire. C'est pour cela que, désormais, il n'y a plus de peuple élu quant à l'ethnie.
Je crois que nous ne saurons pas aller plus loin sur ce point. Nous avons nos croyances. Pour moi, je ne vois pas trois Dieux égaux dans la Bible, mais bien trois entités distinctes aux pouvoirs et responsabilités différentes. Ce sont nos croyances quoi. :)
Note que ton point de vue (trois entités distinctes) se rapproche très fort de ce en quoi je crois. Je ne crois pas qu'il y ait trois Dieux non plus, égaux ou inégaux. Cela serait du polythéisme. Je pense que nous avons fait le tour. Cette discussion, si elle n'aura pas permis de trouver une solution, a été agréable. Merci à toi.

Je veux bien mais pas maintenant car je n'ai pas le temps.
Oui, je sais. C'est la grande assemblée annuelle. Je vais voir le drame demain. Bonne journée ;)
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medico

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 11 juil. 2009 07:15

Message par medico »

avec des peu être ont philosophe mais loin du sujet.
un dogme peu t'il être basé sur des suppositions ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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jpast

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 11 juil. 2009 08:17

Message par jpast »

Que pensez vous de ce verset : "Nul ne peut dire Seigneur Jésus, si ce n'est par l'Esprit Saint" ? 1 corinthiens 12:3

medico

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 11 juil. 2009 08:25

Message par medico »

jpast a écrit :Que pensez vous de ce verset : "Nul ne peut dire Seigneur Jésus, si ce n'est par l'Esprit Saint" ? 1 corinthiens 12:3
Paul a écrit à ses compagnons de Corinthe à propos des dons spirituels : “ Je vous fais savoir [à vous, anciens idolâtres,] que personne, quand il parle par l’esprit de Dieu, ne dit : ‘ Jésus est maudit ! ’ et que personne ne peut dire : ‘ Jésus est Seigneur ! ’ si ce n’est par l’esprit saint. ” (1 Corinthiens 12:1-3). L’esprit qui pousserait une personne à maudire Jésus ne pourrait venir que de Satan le Diable. Quant à nous, chrétiens, qui marchons par l’esprit saint, nous sommes convaincus que Jéhovah a ressuscité Jésus et qu’il l’a élevé au-dessus de toute autre création (Philippiens 2:5-11). Nous avons foi dans le sacrifice rédempteur de Christ, et nous acceptons en Jésus le Seigneur établi par Dieu.
ce verset ne prouve en rien la divinité de l'esprit saint.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 11 juil. 2009 09:14

Message par Magnificat »

medico a écrit :avec des peu être ont philosophe mais loin du sujet.
un dogme peu t'il être basé sur des suppositions ?
Les suppositions ne concernent pas la Trinité mais bien la raison pour laquelle le,,s juifs ne l'ont pas professée. La raison de leur immaturité est une bonne explication.
Concernant la Trinité, il n'y a aucune suppositions, mais bien des certitudes. Ge 18,1-10 et Mt 28,19 constituent des passages attestant de manière formelle la Trinité.
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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 11 juil. 2009 09:38

Message par jpast »

Je reprend le verset pour etre plus clair : "Nul ne peut dire Seigneur Jésus, si ce n'est par l'Esprit Saint" ? 1 corinthiens 12:3
C'est à dire, nul ne peut dire : Adon Yechoua, si ce n'est par l'Esprit Saint.
Ceux qui ont l'Esprit Saint confessent que Jésus est Adonaï.

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 11 juil. 2009 10:41

Message par jpast »

Je vous laisse aussi Jean 12:37-41

Malgré tant de miracles qu’il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
38 afin que s’accomplît la parole qu’Esaïe, le prophète, a prononcée : Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? Et à qui le bras du Seigneur a–t–il été révélé ?
39 Aussi ne pouvaient–ils croire, parce qu’Esaïe a dit encore:
40 Il a aveuglé leurs yeux ; et il a endurci leur cœur, De peur qu’ils ne voient des yeux, Qu’ils ne comprennent du cœur, Qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
41 Esaïe dit ces choses, lorsqu’il vit sa gloire, et qu’il parla de lui.

Esaïe a vu la gloire de Jésus dans Esaïe 6:1-5

jpast

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 11 juil. 2009 11:42

Message par jpast »

Je voudrai parler aussi d'un passage qui pour moi ne veut rien dire à première lecture, je cite : Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. (traduction du monde nouveau)

Dieu est ton trône à tout jamais...ca ne veut rien dire, ou expliquez moi...
Il cache la vraie traduction qui est : Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais

jpast

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 11 juil. 2009 11:43

Message par jpast »

j'ai oublié les références : Hébreux 1:8

brigitte3

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 11 juil. 2009 12:14

Message par brigitte3 »

jpast a écrit :j'ai oublié les références : Hébreux 1:8
Hébreux 1:8:
Sg: “Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel.” (AC, BFC, Da, Fa et Jé rendent ce passage d’une manière analogue.) En revanche, MN traduit: “Dieu est ton trône pour toujours.”
Laquelle de ces deux leçons s’accorde avec le contexte? Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs. Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant. Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.) De Salomon, le roi auquel s’adressait peut-être le Psaume 45, il était dit qu’il siégeait “sur le trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, MN.) Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13, 14 et Luc 1:32 confirment que c’est Dieu qui lui confère son pouvoir.
Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [’Èlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.
(Jean 13:35) 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”

jpast

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Re: Jésus, origine et position.

Ecrit le 11 juil. 2009 13:09

Message par jpast »

Comment considérez vous ce verset : Apocalypse 3:21

"Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi aussi j'ai remporté la victoire et suis allé siéger avec mon Père sur son trône."
Comment les anges doivent-ils considérer la chose ??

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