Jésus, origine et position.

Forum : Discutions libres
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sankaras

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Ecrit le 01 avr. 2009 07:24

Message par sankaras »

C'est ça Nhoj, un procédé de style.

Et pour moi dans proverbe 8:22, Salomon fait fait une personnification de la Sagesse. Toutes les personnes ont un "commencement, une naissance". Et étant une personne qui aimait la sagesse, Salomon a aussi fait l'éloge, l'apolgie de la Sagesse personnifié.

Jéhovah est amour, Salomon aurait très bien pu faire (peut être qu'il l'a fait je ne connais pas bien le livre des proverbes comme je le voudrais...) la personnification de l'Amour...sous les trait d'une femme par exemple...d'une déesse...

Exode

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Ecrit le 01 avr. 2009 08:27

Message par Exode »

Nhoj a écrit :Oui Exode.

J'avais juste dit cela pour faire remarquer que toutes les personnes dans la Bible ne sont pas nécessairement réelles. La personnification est l'art de de "transformer" un objet non personnel en une personne. C'est un procédé de style.

Par exemple, pour reprendre l'exemple de la sagesse, elle est personnifiée mais elle n'est pas une personne réelle.
C'est vrai
Mais sur ce dont parle le passage très clair de proverbes 8:22-31, il s'agit de la Sagesse personnifiée de Dieu en tant que personne réelle par son fils unique-engendré, le commencement de la création de Dieu,(de toute la création de Dieu).
sankaras a écrit :Jésus est un ange ? le Chef des anges ?
Mais pourquoi ce n'est pas dit dans la Genèse.
La Genèse dit que Jéhovah est le Créateur...[/b]

Personne n'a contredit cette déclaration sankaras, mais Genèse ne révèle pas ouvertement l'existence du Fils unique de Dieu.
C'est Jean 1:1-3 qui la révèle. A partir de là sankaras, c'est à toi de faire la réflexion.

Concernant les fils célestes du vrai Dieu la bible ne fait mention que de deux noms personnels Gabriel et Mikaël.

Or seul Mikaël, et cela n'est pas un hasard de la part de l'Auteur de la bible, veut dire "Qui est comme Dieu ?"

C'est en Psaumes qu'est posé la question à propos de qui ressemble à Dieu.
Et par la signification de son nom, on sait donc que c'est Mikaël.

Or Mikaël est aussi désigné comme l'archange Mikaël, et une étude minutieuse si on n'y intègre pas les apports kaballistiques et apocryphes extérieurs montre que celui-ci est le plus grand de tous les anges, et même par position le premier-d'entre eux.

Ceci est déjà une base solide, les deux versets qui y font référence, le temps d'action, montrent qu'il ne peut s'agir que de Jésus-Christ dans on existence préhumaine, mais c'est un autre sujet.

Ainsi la Bible donne le nom personnel du fils unique-engendré de Dieu dans son existence préhumaine, puis elle nous donne son nom personnel quand il vient sur terre et enfin elle nous apprend qu'il a reçut un nom nouveau, non indiqué.

Cependant un indice dans la bible donne peut-être la signification de ce nom nouveau: c'est la phrase gravée sur la plaque d'or que le grand-prêtre devait mettre sur son front dans ses fonctions de grand-prêtre dans le temple.

"La sainteté appartient à Jéhovah" ou quelque chose comme ça.

A nouveau il ne peut s'agir de Jéhovah lui-même mais cela indique que c'est Jéhovah qui la confère et en lui ayant donné à porter son nom, son saint nom en lui, Dieu a donné a son Fils unique-engendré de partager cette sainteté comme grand prêtre du seul vrai Dieu.

Puisque c'est de Jéhovah que vient toutes bonnes choses. :D

Par contre en reprenant le nom de Mikaël et de le titre de Parole de Dieu, la bible explique que Jésus-Christ continue d'être dans ces fonctions-ci.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

sankaras

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Ecrit le 01 avr. 2009 12:44

Message par sankaras »

Merci pour ta réponse Exode.

Mais je dois reconnaître qu'il y a beaucoup de personnification dans la Bible.

Et je suis d'accord avec toi pour dire que "c'est de Jéhovah que vient toutes bonnes choses".

Jéhovah est Amour,
Jéhovah est Sage,
Jéhovah est Juste.

Nhoj

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Ecrit le 01 avr. 2009 12:52

Message par Nhoj »

Tout à fait Exode.

J'aurai dû prévenir que mon message était préventif. ;-)

Tout juste en tout cas.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Exode

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Ecrit le 03 avr. 2009 08:19

Message par Exode »

sankaras a écrit :Merci pour ta réponse Exode.
De rien sankaras.:D

Je reprends ton dernier post d'un autre fil, pour y répondre ici.
Cela m'a paru plus en thème avec ce sujet de ce fil.

sankaras a écrit :Exode,
La Parole dont parle Jean 1:1 est La Parole de Jéhovah...
Tout comme La Sagesse, dont parle Salomon en Proverbes chapitre 8, est la Sagesse de Jéhovah...

Tout a été Crée avec Sagesse, avec Amour, avec Puissance, avec Intelligence par Jéhovah notre Créateur à tous...

Jéhovah Dit (par Sa Parole... ) "Soit" et la la "chose Est"

Jésus a exprimé la Parole de Jéhovah.
Jésus a exprimé la Sagesse de Jéhovah.
Jésus a exprimé l'Amour de Jéhovah.
Jésus exprimait toutes les qualités de Jéhovah...
Si tu regardes bien Jean 1:1-11 avec Jean 1:1-3 et Jean 8:12

Tu n'as qu'une conclusion possible. Libre à toi, après, de l'accepter.

J'expose en premier les trois passages :wink:

Jean 1:1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée.

6 Parut un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu : son nom c’était Jean. 7 Cet [homme] vint en témoignage, afin de témoigner au sujet de la lumière, pour que des gens de toutes sortes croient par lui. 8 Il n’était pas cette lumière, mais il devait témoigner au sujet de cette lumière.

9 La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. 10 Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. 11 Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli.

[color]1Jean1:1[/color] Ce qui était dès [le] commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons regardé avec attention et que nos mains ont palpé, concernant la parole de vie 2 (oui la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous témoignons et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée), 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons à vous aussi, pour que vous aussi vous ayez part avec nous. Et cette participation qui est nôtre est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. 4 Et ainsi nous écrivons ces choses pour que notre joie soit complète.

5 Et voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous annonçons : que Dieu est lumière et qu’il n’y a pas du tout de ténèbres dans l’union avec lui.


Jean8:12 De nouveau donc Jésus leur parla en disant : “ Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera absolument pas dans les ténèbres, mais possédera la lumière de la vie. ”
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 03 avr. 2009 08:20

Message par Exode »

sankaras a écrit :Merci pour ta réponse Exode.
De rien sankaras.:D

Je reprends ton dernier post d'un autre fil, pour y répondre ici.
Cela m'a paru plus en thème ici.
sankaras a écrit :Exode,
La Parole dont parle Jean 1:1 est La Parole de Jéhovah...
Tout comme La Sagesse, dont parle Salomon en Proverbes chapitre 8, est la Sagesse de Jéhovah...

Tout a été Crée avec Sagesse, avec Amour, avec Puissance, avec Intelligence par Jéhovah notre Créateur à tous...

Jéhovah Dit (par Sa Parole... ) "Soit" et la la "chose Est"

Jésus a exprimé la Parole de Jéhovah.
Jésus a exprimé la Sagesse de Jéhovah.
Jésus a exprimé l'Amour de Jéhovah.
Jésus exprimait toutes les qualités de Jéhovah...
Si tu regardes bien Jean 1:1-11 avec Jean 1:1-3 et Jean 8:12

Tu n'as qu'une conclusion possible. Libre à toi, après, de l'accepter.

J'expose en premier les trois passages :wink:

Jean 1:1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée.

6 Parut un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu : son nom c’était Jean. 7 Cet [homme] vint en témoignage, afin de témoigner au sujet de la lumière, pour que des gens de toutes sortes croient par lui. 8 Il n’était pas cette lumière, mais il devait témoigner au sujet de cette lumière.

9 La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. 10 Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. 11 Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli.

[color]1Jean1:1[/color] Ce qui était dès [le] commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons regardé avec attention et que nos mains ont palpé, concernant la parole de vie 2 (oui la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous témoignons et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée), 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons à vous aussi, pour que vous aussi vous ayez part avec nous. Et cette participation qui est nôtre est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. 4 Et ainsi nous écrivons ces choses pour que notre joie soit complète.

5 Et voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous annonçons : que Dieu est lumière et qu’il n’y a pas du tout de ténèbres dans l’union avec lui.


Jean8:12 De nouveau donc Jésus leur parla en disant : “ Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera absolument pas dans les ténèbres, mais possédera la lumière de la vie. ”
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 03 avr. 2009 09:27

Message par sankaras »

Oui exode tu as raison, cela est plus en thème ici.
Ben pour moi, en "conclusion", je rajoute que Jéhovah est aussi Lumière", de la même façon qu'Il est Sage, qu'Il est Amour, qu'Il est Juste, etc...

La Parole (de Jéhovah) est une Lumière qui éclaire le coeur des Hommes qui L'entendent...

Jésus, exprimait La Parole de Jéhovah, tous commes les Prophètes et Rois qui sont mort avant Jésus...
Mais La Parole de Jéhovah est éternelle !!!

Jésus a manifesté "La Lumière" de Jéhovah.
Il a été comme un berger pour son troupeau.

Exode

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Ecrit le 03 avr. 2009 10:09

Message par Exode »

Tu sembles dire que Jésus n'est plus le Berger du Troupeau, pourrais-tu m'expliquer cela ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 03 avr. 2009 11:09

Message par sankaras »

Je dis que Jéhovah est Le Berger !!!
Jésus lui-même a dit que "Le Père est plus grand que moi"...

medico

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Ecrit le 03 avr. 2009 11:23

Message par medico »

(Psaume 23:suscription-2) Mélodie de David. 23 Jéhovah est mon Berger. Je ne manquerai de rien.  2 Dans des prés où l’herbe abonde, il me fait coucher 
JEHOVAH est berger mais JESUS aussi.
(Jean 10:11) 11 Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Ecrit le 03 avr. 2009 11:26

Message par Exode »

medico a écrit :(Psaume 23:suscription-2) Mélodie de David. 23 Jéhovah est mon Berger. Je ne manquerai de rien.  2 Dans des prés où l’herbe abonde, il me fait coucher 
JEHOVAH est berger mais JESUS aussi.
(Jean 10:11) 11 Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis.
oui on peut même dire ceci:

Jéhovah est le GRAND Berger; et Jésus est le Berger
Jéhovah est le GRAND Père et Jésus-Christ est Père (Isaïe 9:6)
:wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 03 avr. 2009 11:40

Message par sankaras »

Si Jéhovah est Le Berger, et que Jésus a "livré son âme", alors je dis que Jésus est l'Agneau...

Mais Jésus est aussi un "berger", car il enseignait à ses disciples.

medico

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Ecrit le 03 avr. 2009 11:43

Message par medico »

sankaras a écrit :Si Jéhovah est Le Berger, et que Jésus a "livré son âme", alors je dis que Jésus est l'Agneau...

Mais Jésus est aussi un "berger", car il enseignait à ses disciples.
personne ne te dit le contraire.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 03 avr. 2009 11:52

Message par Exode »

Hébreux 1:10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais.

De qui parle ce passage ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 03 avr. 2009 14:00

Message par sankaras »

Instinctivement je dirai Jéhovah !!
Mais en lisant, les autres versets, je dirai que ce passage parle de Jésus qui a été divinisé...

Mais pourquoi alors dans les évangiles, Jésus n'a t-il pas dit qu'il a crée les cieux de ses mains ?

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