[Besoin d'aide] L'hommage rendu à Jésus Christ (Hébreux 6:1)

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Yonathân

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[Besoin d'aide] L'hommage rendu à Jésus Christ (Hébreux 6:1)

Ecrit le 01 avr. 2009 12:32

Message par Yonathân »

Bonjour à tous,

Je voudrai vous faire part d'un sujet que je viens de poster récemment, suite aux pensées d'un certain dénommé tancrède. Ce dernier pense que Jésus est Dieu, puisque selon Hébreux 6:1, les anges lui ont rendu hommage (ou adorer).

Le post s'intitule "L'hommage rendu à Jésus Christ glorifié", sur http://www.forum-religion.org/ (section oecunémique).

Il m'a confié que trois Témoins de Jéhovah (medico, Eliaquim et un autre) n'ont pas réussi à lui démontrer le contraire lors d'un débat il y a environ un an.

Par conséquent, j'aimerai bien votre avis sur ce post que j'ai créé, et pourquoi pas m'aider à répondre aux questions/désaccords qui va se présenter à moi SVP.

Je vous rassure, je n'ai fais que m'inspirer du très bon libre Etude perspicace des Ecritures.

Merci d'avance.

Cordialement,
Yonathân.
Témoin de Jéhovah baptisé et actif :)

Nhoj

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Ecrit le 01 avr. 2009 12:54

Message par Nhoj »

Je te répondrai tout à l'heure car pour l'instant je n'ai pas le temps.

Mais sache que certains disent bien beaucoup de choses. ;-)

Eliaqim n'est pas Témoin de Jéhovah en plus. Il n'a rien dû lui prouver du tout. :-)

A toute,

Nhoj.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Yonathân

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Ecrit le 01 avr. 2009 14:26

Message par Yonathân »

D'accord.
Merci bien Nohj.

J'attends avec impatience la réponse de tancrède.
Témoin de Jéhovah baptisé et actif :)

Nhoj

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Ecrit le 01 avr. 2009 14:51

Message par Nhoj »

Voici le texte en question :

(Hébreux 1:6) 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”

C'est Hébreux 1:6 je présume et non 6:1.

Je propose d'un peu explorer le contexte.

(Hébreux 1:4-5) 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. 5 Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ?

Pourquoi Christ est meilleur que les anges ? Parce que Dieu l'a fait Roi sur son Royaume.

Quel est ce nom "plus excellent" que celui des anges ? Réponse en Philippiens :

(Philippiens 2:9-11) 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Dieu a donc lui-même élevé son Fils. Or, Si Jésus Christ était Dieu, il n'aurait pas eu besoin d'être élevé puisqu'il aurait été à la plus haute position possible et imaginable. La Bible montre clairement à bien des reprises que Jésus est inférieur à son Père. Il le dira lui-même plusieurs fois. Ces versets très connus se trouvent à plusieurs reprises sur le forum, notamment sur les sujets ayant traits à la Trinité.

Quand Christ s'est fait baptisé sur Terre, Dieu lui a parlé des Cieux. Or, si Dieu était Christ, comment une voix aurait-elle pu se faire entendre des Cieux ?

Le texte que j'ai cité de Hébreux 1:5 demande à qui Dieu à dit "Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père" et "Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils". Cela s'est produit lors de baptême de Christ.

Cet évènement est tellement important que c'est l'un des seuls qui est relaté dans les quatre évangiles.

(Matthieu 3:16-17) 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”

(Marc 1:9-11) 9 Au cours de ces jours-là, Jésus vint de Nazareth de Galilée et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain. 10 Et aussitôt en remontant hors de l’eau, il vit les cieux s’ouvrir et l’esprit, comme une colombe, descendre sur lui ; 11 et une voix vint des cieux : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé. ”


(Luc 3:21-22) 21 Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé et, pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé. ”

(Jean 1:32-34) 32 Jean témoigna aussi, en disant : “ J’ai vu l’esprit descendre du ciel comme une colombe, et il est demeuré sur lui. 33 Moi non plus je ne le connaissais pas, mais Celui-là même qui m’a envoyé baptiser dans l’eau m’a dit : ‘ Quel que soit celui sur qui tu verras l’esprit descendre et demeurer, c’est celui-là qui baptise dans de l’esprit saint. ’ 34 Et j’ai vu [cela], et j’ai témoigné que celui-ci est le Fils de Dieu. ”

Nous n'obligeons personne à croire ce à quoi nous croyons. Si cette personne veut croire en la Trinité, elle le peut. Mais des preuves formelles et bibliques prouvent qu'il n'en est rien.
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Yonathân

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Ecrit le 02 avr. 2009 03:30

Message par Yonathân »

Nhoj a écrit :Nous n'obligeons personne à croire ce à quoi nous croyons. Si cette personne veut croire en la Trinité, elle le peut. Mais des preuves formelles et bibliques prouvent qu'il n'en est rien.
Oui. C'est surtout que ca que je dois retenir personnellement.

Bien que je l'ai précisé dans le post que j'ai créé sur l'autre forum, faut que je me mette dans la tête qu'il y aura toujours des trnitaires malgrès les preuvres bibliques à l'appui qui disent le contraire.


Nhoj a écrit :Dieu a donc lui-même élevé son Fils. Or, Si Jésus Christ était Dieu, il n'aurait pas eu besoin d'être élevé puisqu'il aurait été à la plus haute position possible et imaginable.
Cette idée est intéressante. Bien que le reste je connaissais déjà, il est bon de dire ca.


Merci bien Nhoj pour le temps consacré à me donner ton opinion là-dessus.
Témoin de Jéhovah baptisé et actif :)

Nhoj

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Ecrit le 02 avr. 2009 12:09

Message par Nhoj »

De rien, pas de problème.

Je te transmettrai encore sur ce post l'une ou l'autre idée intéressante dans les prochains jours. :-)
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medico

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Ecrit le 02 avr. 2009 12:23

Message par medico »

la nouvelle traduction de SEGOND ne dit plus ( que les anges l'adorent mais se prosternent )
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Yonathân

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Ecrit le 03 avr. 2009 05:53

Message par Yonathân »

Nhoj a écrit :Je te transmettrai encore sur ce post l'une ou l'autre idée intéressante dans les prochains jours. :-)
Avec plaisir.


medico a écrit :la nouvelle traduction de SEGOND ne dit plus ( que les anges l'adorent mais se prosternent )
En plus.

C'est vrai que certaines traductions mettent ‘ se prosterner devant ’ (Osty; TOB) ou ‘ rendre hommage à ’. (Darby).

Merci medico pour cette précision.
Témoin de Jéhovah baptisé et actif :)

Exode

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Ecrit le 03 avr. 2009 11:24

Message par Exode »

Nhoj a écrit : Pourquoi Christ est meilleur que les anges ? Parce que Dieu l'a fait Roi sur son Royaume.

Quel est ce nom "plus excellent" que celui des anges ? Réponse en Philippiens :

(Philippiens 2:9-11) 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
Comme dit

Ephésiens1:19 Elle est selon l’opération de la puissance de sa force, 20 avec laquelle il a opéré dans le cas du Christ, quand il l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir.
Dieu a donc lui-même élevé son Fils. Or, Si Jésus Christ était Dieu, il n'aurait pas eu besoin d'être élevé puisqu'il aurait été à la plus haute position possible et imaginable. La Bible montre clairement à bien des reprises que Jésus est inférieur à son Père. Il le dira lui-même plusieurs fois. .
Ephésiens 3:14 [À cause de cela je plie les genoux devant le Père[/b]....21 à lui soit la gloire par le moyen de la congrégation et par le moyen de Christ Jésus, pour toutes les générations à tout jamais. Amen.

Si Jésus était Dieu alors ça voudrait dire que la congrégation qui est le corps du Christ (Ephésiens 1:22,23) serait le corps de Dieu lui-même, ce qui ne tient pas la route un seul instant :wink:
Or "par son moyen" et ce n'est pas "devant le Père et devant le Fils" mais seulement ici "devant le Père" car autrement il aurait dit que le Fils est Dieu.

Ephésiens 4:5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.

Et Le Père dont il est question est le seul Dieu et Père de tous, (1Corinthiens 8:4)
Il est dit qu'il est au-dessus de tous, ce qui confirme bien la parole de Jésus ("mon Dieu et votre Dieu, mon Père et votre Père" - "mon Père est plus grand que moi")

Ephésiens 1:17 pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation dans la connaissance exacte de [sa personne] ;


Le texte que j'ai cité de Hébreux 1:5 demande à qui Dieu à dit "Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père" et "Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils". Cela s'est produit lors de baptême de Christ.

Cet évènement est tellement important que c'est l'un des seuls qui est relaté dans les quatre évangiles.
A partir de là, Jéhovah fait du Verbe de vie(La Parole), l'héritier, ce qu'il n'était pas avant (preuve que Dieu n'avait pas prévu dès le commencement de faire souffrir son premier-né(La Parole) en le faisant paraitre dans la chair), mais je pense que ce n'est vraiment qu'à sa résurrection que Jésus-Christ est définitivement considéré comme Fils puisque il hérite alors, ce qui est le droit légitime du Fils;
Modifié en dernier par Exode le 03 avr. 2009 11:28, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

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Ecrit le 03 avr. 2009 11:26

Message par medico »

oui JEHOVAH a tout donné a son fils ( trônes , seigneries ect )
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Exode

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Ecrit le 03 avr. 2009 11:39

Message par Exode »

medico a écrit :oui JEHOVAH a tout donné a son fils ( trônes , seigneries ect )
Oui, il a tout donné et il lui a même donné de partager de tout ce qui est à lui, cependant Jéhovah reste le seul Dieu :D

1Timothé 1:17 Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.

Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création

Hébreux 1:3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance

Et donc si Jésus a reçut ceci

8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés.

Cela ne fait pas de lui le seul Dieu, et le passage explique que Christ a reçut une mesure d"huile de joie, puisque les associés (les saints oints) en ont reçut une part moindre.

grande différence avec Dieu car celui-ci n'est pas Oint, il est la source d'huile d'allégresse la jarre à huile qui ne se tarie jamais qui n'a pas de mesure :wink:
Modifié en dernier par Exode le 03 avr. 2009 11:42, modifié 1 fois.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

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Ecrit le 03 avr. 2009 11:42

Message par medico »

amen.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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Ecrit le 03 avr. 2009 11:43

Message par Exode »

medico a écrit :amen.
oui, amen.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 03 avr. 2009 11:50

Message par sankaras »

Révélation 19:10
Alors je suis tombé devant ses pied pour l'adorer. Mais il me dit : "Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui possèdent cette oeuvre : rendre témoignage à Jésus. Adore Dieu ; en effet, rendre témoignage à Jésus, c'est ce qui inspire la prophétie."

Nhoj

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Ecrit le 03 avr. 2009 12:01

Message par Nhoj »

Celui qui parle dans ce verset n'est pas Christ. Il dit de rendre témoignage à Christ. Jésus ne parlerait pas de lui-même de la sorte.
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