Les 144.000

Magnificat · Message par **Magnificat** » 19 avr. 2009 15:56

Salut Nhoj,

J'ai lu l'article de la Tour de Garde en plus de me souvenir de tout ce qui s'est dit entre nous. J'ai bien pris connaissance des arguments des témoins de Jéhovah pour soutenir la croyance en une double espérance. Mais les arguments ne me convainquent pas du tout. Je suis persuadé qu'il n'y a qu'une seule espérance et que les 144.000 sont les mêmes que les membres de la grande foule. Je conclus cela grâce à la Bible qui est très claire concernant la croyance en une seule espérance. En revanche, aucun verset de la Bible n'appuie celle de la double espérance. Et lorsque vous me proposez un passage de la Bible, il faut que je fasse ce qu'il m'est reproché à propos du souvenir hebdomadaire du sacrifice et du repas du Seigneur : faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.

Je suis déçu, je ne te le cache pas. D'autant que mon épouse apprécie beaucoup les articles traitant plutôt de morale (cf. l'article sur la fidélité, ça l'a beaucoup touchée).

Merci pour ta patience sur le sujet !

Message par **medico** » 20 avr. 2009 03:00

les aguments ne te conviennent pas ok.
mais cela n'empéche en rien qu'ils sont exats .

Nhoj · Message par **Nhoj** » 20 avr. 2009 07:00

Salut à toi,

Je pense que le point de vue des Témoins a été correctement exposé sur ce sujet. Je ne vois rien à rajouter pour l'instant.

De rien et à la prochaine,

Nhoj.

Jude · Message par **Jude** » 20 avr. 2009 07:53

Salutation en Christ,

Magnificat :

Je suis persuadé qu'il n'y a qu'une seule espérance et que les 144.000 sont les mêmes que les membres de la grande foule.
Je conclus cela grâce à la Bible qui est très claire concernant la croyance en une seule espérance.
En revanche, aucun verset de la Bible n'appuie celle de la double espérance.

Il ne faut pas confondre une seule espérance et plusieurs promesses, c'est nettement différent dans les Écritures ! (Rom 11)

Et en ce qui concerne les 144000, ce ne sont que des juifs (Apo 7) et la grande foule représente les nations qui auront traversées la grande tribulation et qui adoreront le Seigneur jour et nuit devant le trône et cela sur la terre !

Jude

Message par **medico** » 20 avr. 2009 10:25

faux car PAUL il dit dit ceci.

(Romains 2:27-29) [...] . 28 Car n’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. 29 Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu.

Jude · Message par **Jude** » 20 avr. 2009 11:23

Salutation en Christ,

medico :

faux car PAUL il dit dit ceci.

........

Jude

Yonathân · Message par **Yonathân** » 20 avr. 2009 12:22

Magnificat a écrit : Non, je ne crois pas. Car rien ne m'empêcherait alors de croire que s'il y a des humains qui iront au ciel et que d'autres iront sur la terre, certains n'iront pas dans un lieu situé entre le ciel et la terre.

En fait, que des gens aillent dans le ciel n'emporte pas nécessairement que certains aillent sur la terre. C'est comme si je disais que puisque je vais faire mes courses chez Match, c'est que mon voisin va chez Carrefour.

Si il y a des gens qui gouvernent dans le ciel, et si ces gens gouvernent la terre, c'est qu'il y a forcément des gens sur la terre, sinon ils gouvernent quoi sur la terre Magnificat?

Magnificat · Message par **Magnificat** » 20 avr. 2009 12:34

medico a écrit :les aguments ne te conviennent pas ok.
mais cela n'empéche en rien qu'ils sont exats .

Non, ils ne sont pas exacts, sinon je les aurais accepté jusqu'à y souscrire également.

medico, tu n'as jamais pu me démontrer par la Bible que la croyance de la double espérance était fondée bibliquement. Si tu t'en sens capable, je suis prêt à lire ton message, même s'il est très long. Sinon, je considérerai que ce qui ne peut pas être démontré bibliquement est forcément faux bibliquement.

Nhoj, ce serait là le problème : si la doctrine des TJ a été correctement annoncée sur ce sujet, c'est que je ne pourrai jamais y souscrire tant il faut faire des efforts de trituration des Écritures pour parvenir à un raisonnement pareil.

Magnificat · Message par **Magnificat** » 20 avr. 2009 12:52

Jude a écrit :Salutation en Christ,

medico : ........

Jude

Les 144.000 ne peuvent pas être des Juifs de "race". Ce sont forcément les chrétiens puisqu'il est question d'apposer le sceau de Dieu sur le front des serviteurs de Dieu et que ces derniers, dans l'Apocalypse, sont assimilés aux chrétiens.

Yonathân a écrit :Si il y a des gens qui gouvernent dans le ciel, et si ces gens gouvernent la terre, c'est qu'il y a forcément des gens sur la terre, sinon ils gouvernent quoi sur la terre Magnificat?

Premièrement, la compréhension que les témoins de Jéhovah ont du "Royaume de Dieu" ou du "Royaume des cieux" n'est pas forcément la bonne.

Deuxièmement, rien ne dit que des humains devenus esprits règneront sur la terre avec Dieu.

Troisièmement, la Bible dit qu'il n'y a qu'une seule espérance.

Message par **medico** » 20 avr. 2009 12:56

mais quand PAUL fait cette citation il y avait des juifs de race.

Jude · Message par **Jude** » 20 avr. 2009 13:28

Salutation en Christ,

magnificat :

Les 144.000 ne peuvent pas être des Juifs de "race".
Ce sont forcément les chrétiens puisqu'il est question d'apposer le sceau de Dieu sur le front des serviteurs de Dieu et que ces derniers, dans l'Apocalypse, sont assimilés aux chrétiens.

Si les 144000 n'étaient pas juifs, alors Jean n'aurait jamais présenté une liste de 12 tribus qui ne peut faire référence qu'à eux seul !
Car jamais Jésus-Christ sur la terre (ni dans les prophéties de l'A.T, ni même les apôtres d'ailleurs) ne fait référence à un rapport Épouse et tribus !

L'Epouse de Christ qui aura part à l'enlèvement (1 thes 4.13-17) reçoit le Nom de son Epoux durant ces 2000 ans de grâce, appelé aussi "jour du salut" , ainsi que le scellement par le St-Esprit qui EST le sceaux de Dieu pour la nouvelle alliance (Eph 1.13 / 4.30).

L'Epouse sera enlevée et les 2 prophètes témoins (Apo 11.3) seront suscité pour amener ces 144000 représentant les prémices d'Israël à la conversion à Christ afin d'avoir part à la 1ère résurrection (Apo 20.4-5), car ceux ci passeront par la mort (Apo 13.7), tout comme certains des "vierges folles" (Matt 25.11 / Apo 12.11) qui n'accepteront pas de pendre la marque de la bête, la marque du système romain, le dernier royaume qu'a vu Daniel.

Jude

Message par **medico** » 20 avr. 2009 14:15

TANT FAIT PAS JEAN était d'accord avec PAUL que maintenant c'est le juif spirituel qui compte.
car je te signal que JEAN ne donne pas la liste exacte des tributs.
et ne me dit pas qu'il c'est trompé.

Nhoj · Message par **Nhoj** » 20 avr. 2009 14:37

En plus, mes tribus que Jean cite ne sont même pas les douze originales, preuve que cela est symbolique.

Magnificat · Message par **Magnificat** » 20 avr. 2009 14:44

Ce serait aberrant que les Juifs soient sauvés alors que Jésus a déclaré :

"Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés." (Jn 8,24)

Jude, les Juifs qui ne sont pas chrétiens ne reconnaissent pas Jésus. Ils ne croient pas en lui. Ils ne peuvent donc pas être sauvés et ne figurent donc pas les 144.000.

Les 144.000 sont chrétiens. De plus, il est vrai que les tribus énoncées par Jean dans l'Apocalypse ne sont pas les 12 tribus traditionnelles.

Quelle est la raison d'après les témoins de Jéhovah ?

Nhoj · Message par **Nhoj** » 20 avr. 2009 14:49

Là tu t'aventures sur un chemin glissant avec Jude. :)

Pour la raison, je l'avais donnée plus haut. Si tu ne la trouve pas, dit le moi je reposterai tout cela.

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