Les 144.000

[Magnificat]

medico, tu me dis que je sors des versets hors de leur contexte et pour me le démontrer, tu cites un ouvrage des témoins de Jéhovah... Pourrais-tu expliquer au moyen de la Bible et me mettre les versets qui démentiraient mon explication ?

[Nhoj]

Le fait que la Révélation s'adresse à l'ensemble des serviteurs de Dieu ne prouve rien concernant les 144 000. Cet argument est loin de faire le poids comparé à ce qui a été dit précédemment.

N'oublions pas cela :

(Romains 15:4) 4 Car toutes les choses qui ont été écrites jadis ont été écrites pour notre instruction, afin que, grâce à notre endurance et à la consolation des Écritures, nous ayons l’espérance.

[Magnificat]

Tu cites la lettre aux Romains pour appuyer la Révélation alors qu'elle lui est antérieure ?

Qui est Israël d'après le Nouveau testament ?

[Nhoj]

La Bible a un aspect prophétique. Les écrivains de celle-ci étaient inspirés par Dieu. Les prophéties s'étant réalisées le prouve allègrement.

C'est bien pour cela qu'aucunes paroles de la Bible ne se contredisent et c'est bien pour cela aussi qu'un verset antérieur à d'autres livres peuvent inclure des passages postérieurs.

[Magnificat]

La Bible a un aspect prophétique. Les écrivains de celle-ci étaient inspirés par Dieu. Les prophéties s'étant réalisées le prouve allègrement.

C'est bien pour cela qu'aucunes paroles de la Bible ne se contredisent et c'est bien pour cela aussi qu'un verset antérieur à d'autres livres peuvent inclure des passages postérieurs.

Oui mais tu cites un passage qui fait référence à ce qui s'est passé avant, j'en veux pour preuve l'utilisation du terme "jadis". Alors, que les textes bibliques aient une vocation prophétique, d'accord. Mais il faut qu'ils s'expriment alors de manière prophétique.

Qui compose Israël ?

[Nhoj]

Dans des tas de passages où il n'est pas fait mention explicitement de prophétie, les paroles l'étaient pourtant bel et bien. La Bible ne contient pas de balises [prophétie][/prophétie] comme les forums en ont pour marquer son texte en gras.

Veux-tu parler de l'Israël de Dieu ?

(Galates 6:16) 16 Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu.

C'est de cette nation que Christ parla en Matthieu :

(Matthieu 21:43) 43 C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.

Ils feront partie intégrante du Royaume de Dieu (au ciel donc) alors que les humains sur Terre seront de simples sujets. Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'ils ne seront pas bénis, bien au contraire.

[Magnificat]

Je pense détenir la clé qui démontre que la croyance en la double espérance n'est pas bibliquement possible.

Tu me dis que l'Israël de Dieu est l'ensemble des chrétiens qui sont choisis par Dieu pour recevoir le Royaume et donc aller au ciel. Ce sont les rois ou co-rois avec le Christ.

Pour appuyer cela, tu me proposes un passage absolument intéressant, celui où Jésus dit aux Juifs que le Royaume de Dieu leur sera retiré et donné à une nation (imagée, celle-là) digne.

Si ceux que Jésus désigne comme dignes sont ceux qui iront au ciel, alors cela signifie que tous les Juifs étaient appelés à aller au ciel. Cela casse l'histoire de la double espérance puisque l'espérance de rester sur la terre n'existe pas.

Donc, le nouvel Israël concerne l'ensemble des chrétiens qui, ayant pris le baptême au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, acceptent de vivre selon les commandements de Dieu. Et c'est très logique de penser comme cela. C'est pour cette raison que, pour figurer l'ensemble des chrétiens, l'auteur de l'Apocalypse prend le nombre des 12 tribus au carré multiplié par 1000.

[Nhoj]

Si ceux que Jésus désigne comme dignes sont ceux qui iront au ciel, alors cela signifie que tous les Juifs étaient appelés à aller au ciel. Cela casse l'histoire de la double espérance puisque l'espérance de rester sur la terre n'existe pas.

Ceci n'est pas correct.

Je reprends mon verset de tout à l'heure :

(Matthieu 21:43) 43 C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.

Christ parle aux juifs. Il dit que le Royaume de Dieu leur sera enlevé. Non pas qu'aucun juif ne pourra régner au ciel mais qu'il ne s'agira pas d'une nation géographique. Il s'agira de gens de toutes nations. Les fameuses "clés" symboliques de Actes chapitre 2 montre que Dieu était prêt à pardonner à ceux qui ont mis à mort son Fils si ces derniers se repentaient sincèrement et se faisaient baptiser.

Encore un verset qui prouve que Dieu rejeta l'Israël selon la chair, l'Israël géographique :

(Matthieu 23:37-38) 37 “ Jérusalem, Jérusalem, la [ville] qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés, — combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants de la manière dont une poule rassemble ses poussins sous ses ailes ! Mais vous ne l’avez pas voulu. 38 Voyez ! Votre maison vous est abandonnée.

[Magnificat]

Tu affirmes que Jésus a parlé de l'Israël de Dieu et que Matthieu rapporte ce propos dans son Évangile (21,43) :

"C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits."

Puis, tu défends l'idée qu'ils feront partie intégrante du Royaume de Dieu, que leur place sera donc au ciel.

Dieu a d'abord choisi Israël au sens "biologique" comme peuple élu. Jésus signale aux Juifs que, dorénavant, ce n'est plus un Israël biologique mais un Israël spirituel qui recevra le Royaume de Dieu et qui ira au ciel.

Cela signifie donc que tout Israël biologique était censé aller au ciel, ce qui pose problème avec la promesse de vie éternelle sur terre offerte aux hommes justes.

La double espérance ne tient donc pas et il faut revoir ce que Dieu propose aux hommes après la réssurection en cas de salut...

[medico]

les apôtres étaient de quelle nationnalité ?
CORNEILLE était de quelle nationalité ?
mais que dit PAUL de tout ça ?
(Galates 3:26-28) 26 Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus [...]

[Nhoj]

Ou tu m'as mal lu, ou tu déformes mes propos.

Je recommence :

Le peuple de Dieu est le peuple avec lequel il a conclu une alliance.

Avant la mort du Christ, Dieu avait destiné l'Israël géographique (selon la chair) à être sa nation.

Une des nombreuses preuves :

(Exode 19:5) 5 Et maintenant, si vous obéissez strictement à ma voix et si vous gardez vraiment mon alliance, alors, à coup sûr, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les [autres] peuples, car toute la terre m’appartient.

Voilà. On est dans l'Exode. Tu conviendras que Dieu s'adresse donc à l'Israël selon la chair.

Après la mort du Christ, Dieu a rejeté l'Israël selon la chair. Mais attention : il n'a pas rejeté tous les membres de cette nation. Juste l'entité, juste la nation. Ces membres, bien qu'ayant rejetés Christ pouvaient à nouveau être agréés de Dieu :

Preuve : le récit d'Actes 2. (extraits)

(Actes 2:5) 5 Or il y avait, habitant à Jérusalem, des Juifs, des hommes qui craignaient Dieu, de toute nation d’entre celles qui sont sous le ciel.

(Actes 2:22-23) 22 “ Hommes d’Israël, entendez ces paroles : Jésus le Nazaréen, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des œuvres de puissance et des présages et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes, 23 cet [homme] — comme quelqu’un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu —, vous l’avez fixé à un poteau par la main des sans-loi et vous l’avez supprimé.

(Actes 2:37-38) 37 Or, quand ils entendirent cela, ils furent touchés en plein cœur, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres : “ Hommes, frères, que nous faut-il faire ? ” 38 Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint.

Actes 2:5 confirme qu'il y avait non seulement des juifs, mais aussi des gens de toues nations.

Actes 2:22,23 corrobore le fait qu'il s'agissait bien des gens qui ont mis à mort le Christ.

Actes 2:37,38 appuie que ces personnes pouvaient être agrées de Dieu.

Des juifs pouvaient, personnellement, faire partie de la Nouvelle Alliance, Nouvelle Alliance -dont le Médiateur est Christ (de par son sacrifice)- qui a rompu les limites géographiques.

[Yonathân]

La double espérance ne tient donc pas et il faut revoir ce que Dieu propose aux hommes après la réssurection en cas de salut...

Je suis un peu triste de constater qu'après avoir assisté au Mémorial, tu ne sois toujours pas convaincu qu'il y est une double espérance pour les humains.

Est-ce qu'on a t'as parlé de la "nouvelle naissance" Magnificat?
C'est clairement expliqué dans la Tour de Garde édition public du mois d'Avril 2009. Je te conseille vivement de lire la discussion très intéressante et importante entre Jésus et Nicodème en Jean 3:1-12.

En Révélation 5:9, 10 il est écrit: "[...] tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre." => il y a des humains destinés à régner sur la terre. Ces humains font partis du gouvernement de Dieu, autrement dit du "Royaume de Dieu" ou "royaume des cieux". Ils gouvernent la terre depuis les cieux.

Par conséquent, si il y a des personnes qui gouvernent la terre, c'est qu'il y a des personnes qui sont des sujets sur la terre, tu ne crois pas?

Voici quelque versets qui peuvent le prouver:
- Et il [Jésus] est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant [ceux du groupe restreint], mais aussi pour ceux du monde entier [ceux du groupe nombreux). (1 Jean 2:2).

- l’attente impatiente de la création [le groupe nombreux] attend la révélation des fils de Dieu [le groupe restreint] (Romains 8:19-21).

Ce qui s'harmonise d'ailleurs avec cette prière que Jésus a enseignée à ses disciples: "Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre." (Matthieu 6:10).

L'Ancien Testament aussi confirme cette double espérance. Témoin ce que Jéhovah a promis à Abraham, l'ancêtre de Jésus: "Toutes les nations de la terre [le groupe nombreux] se béniront par ta descendance [le groupe restreint]" (Genèse 22:18, Nouvelle Bible Segond).
Qui est cette "descendance"? Il s'agit de Jésus Christ, à qui viennent s'ajouter les chrétiens nés de nouveau (d'où l'intérêt de lire l'article de la Tour de Garde), les fils adoptifs de Dieu. L'apôtre Paul explique: "Si vous appartenez au Christ, alors vous êtes la descendance d'Abraham" (Galates 3:16, 29, Nouvelle Bible Segond).

[Magnificat]

Ou tu m'as mal lu, ou tu déformes mes propos.

Si, j'ai très bien compris ce que tu as écrit. Et c'est ce que je confirme dans mes messages : Israël n'est plus une nation charnelle mais une nation spirituelle. Des Juifs peuvent en faire partie tout comme des non juifs. Nous sommes bien d'accord sur ce point.

Mais tu cites un passage de Matthieu où Jésus dit que Dieu a retiré la promesse du Royaume pour la donner à l'Israël spirituel (dont certains Juifs pourront faire partie, c'est évident). Ensuite, tu me dis que ceux qui auront le Royaume iront au ciel. C'est donc que tout Israël devait aller au ciel mais qu'advient-il de l'espérance terrestre ? Elle n'existait pas au temps où le Royaume était promis à l'Israël charnel ?

De ce fait, la croyance en la double espérance se trouve confronté à un fameux problème.

[Magnificat]

Je suis un peu triste de constater qu'après avoir assisté au Mémorial, tu ne sois toujours pas convaincu qu'il y est une double espérance pour les humains.

J'ai relevé quelques problèmes dans le discours fait par l'un des anciens ce soir-là. Je dois en discuter avec lui.

Est-ce qu'on a t'as parlé de la "nouvelle naissance" Magnificat?
C'est clairement expliqué dans la Tour de Garde édition public du mois d'Avril 2009. Je te conseille vivement de lire la discussion très intéressante et importante entre Jésus et Nicodème en Jean 3:1-12.

La nouvelle naissance ? C'est celle que l'on connaît lorsque l'on a choisi Dieu, oui, je la vis cette seconde naissance.

En Révélation 5:9, 10 il est écrit: "[...] tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre." => il y a des humains destinés à régner sur la terre. Ces humains font partis du gouvernement de Dieu, autrement dit du "Royaume de Dieu" ou "royaume des cieux". Ils gouvernent la terre depuis les cieux.

Ce passage ne dit pas qu'une partie des gens qui seront sauvés iront au ciel tandis que l'autre partie ira sur la terre. medico estime que c'est tordre les Écritures quand on leur fait dire ce qu'elles ne disent pas !

Par conséquent, si il y a des personnes qui gouvernent la terre, c'est qu'il y a des personnes qui sont des sujets sur la terre, tu ne crois pas?

Non, je ne crois pas. Car rien ne m'empêcherait alors de croire que s'il y a des humains qui iront au ciel et que d'autres iront sur la terre, certains n'iront pas dans un lieu situé entre le ciel et la terre.

En fait, que des gens aillent dans le ciel n'emporte pas nécessairement que certains aillent sur la terre. C'est comme si je disais que puisque je vais faire mes courses chez Match, c'est que mon voisin va chez Carrefour.

Voici quelque versets qui peuvent le prouver:
- Et il [Jésus] est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant [ceux du groupe restreint], mais aussi pour ceux du monde entier [ceux du groupe nombreux). (1 Jean 2:2).

- l’attente impatiente de la création [le groupe nombreux] attend la révélation des fils de Dieu [le groupe restreint] (Romains 8:19-21).

Ce qui s'harmonise d'ailleurs avec cette prière que Jésus a enseignée à ses disciples: "Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre." (Matthieu 6:10).

Qui dit que la volonté de Dieu doit seulement venir après la fin des temps ? Les chrétiens, en répandant l'Évangile, font la volonté du Père.

L'Ancien Testament aussi confirme cette double espérance. Témoin ce que Jéhovah a promis à Abraham, l'ancêtre de Jésus: "Toutes les nations de la terre [le groupe nombreux] se béniront par ta descendance [le groupe restreint]" (Genèse 22:18, Nouvelle Bible Segond).

C'est marrant, tu dis que ce verset prouve la croyance de la double espérance et il n'en parle pas du tout. Comme dit medico, c'est tordre les Écritures ! Je suis bien d'accord avec lui.

Qui est cette "descendance"? Il s'agit de Jésus Christ, à qui viennent s'ajouter les chrétiens nés de nouveau (d'où l'intérêt de lire l'article de la Tour de Garde), les fils adoptifs de Dieu. L'apôtre Paul explique: "Si vous appartenez au Christ, alors vous êtes la descendance d'Abraham" (Galates 3:16, 29, Nouvelle Bible Segond).

Oui, il n'y a donc qu'une seule espérance. Ce message s'adresse à tous les chrétiens.

[Nhoj]

Cette question a été examinée en amont Magnificat. Nous avions parlés des autres brebis et de la Grande Foule. Je ne vais pas me répéter mais tu peux toujours aller reconsulter ces pages, en sachant que d'autres sujets de ce forum ont aussi abordés ce thème.

Bien à toi,

Nhoj.