Les 144.000

Forum : Discutions libres
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medico

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Ecrit le 20 avr. 2009 15:00

Message par medico »

des pharisiens des prêtres sont devenu chrétiens .
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 20 avr. 2009 15:02

Message par Magnificat »

Ce sont donc des chrétiens. Ils croient en Jésus. Ils ne sont plus dans le judaïsme. Ils font donc partie des 144.000 comme tous les autres chrétiens.

Nhoj, je n'ai pas trouvé ton explication sur la liste inhabituelle des 12 tribus d'Israël dans les 144.000...
Heureux êtes-vous quand les hommes vous haïssent, et quand ils vous excluent et qu’ils vous outragent et rejettent votre nom comme mauvais, à cause du Fils de l’homme.(Lc 6,22)

medico

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Ecrit le 20 avr. 2009 15:07

Message par medico »

c'est des juifs convertis tout simplement
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 20 avr. 2009 15:09

Message par Magnificat »

Oui, un Juif converti au christianisme. Et que devient un Juif converti au christianisme ? Un chrétien. Tout individu, quelle que soit son origine, devient chrétien en se convertissant au christianisme.
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Nhoj

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Ecrit le 20 avr. 2009 15:28

Message par Nhoj »

Pas de problème, revoici mon message :
Nhoj a écrit :Aussi, ce qui est intéressant de faire remarquer pour prouver qu'il ne s'agit pas que de juifs, c'est que les douze tributs d'Israël ne sont pas identiques.

Voici les douze que Jean cite :

(Révélation 7:5-8) 5 De la tribu de Juda douze mille scellés ; de la tribu de Ruben douze mille ; de la tribu de Gad douze mille ; 6 de la tribu d’Asher douze mille ; de la tribu de Naphtali douze mille ; de la tribu de Manassé douze mille ; 7 de la tribu de Siméon douze mille ; de la tribu de Lévi douze mille ; de la tribu d’Issakar douze mille ; 8 de la tribu de Zéboulôn douze mille ; de la tribu de Joseph douze mille ; de la tribu de Benjamin douze mille scellés.

Si je ne m'abuse, Medico corrige moi dans ce cas, Lévi n'avait pas une tribu territoriale en Israël car ils étaient chargés de la prêtrise. Pas de territoire pour eux. Et la tribu de Joseph n'existait pas. Cela prouve le sens symbolique de la chose.

En effet, l'apôtre Jean était assidu aux rouleaux. Il savait sans aucun doute aisément citer les douze tribus de l'israël antique. Seulement, il savait aussi que Jacob avait dit que les deux fils de Joseph (Manassé et Éphraïm) étaient comme ses propres fils. Mannasé et Éphraïm étaient en Israël avec chacun 1/2 tribu. Et Ruben s'étant mal conduit, il perdit son droit de premier-né. Enfin, c'est très compliqué tout cela. :-)
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Magnificat

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Ecrit le 20 avr. 2009 15:52

Message par Magnificat »

Donc, il manque la tribu de Dan. On retrouve là sans doute une influence et une tradition du Bas-judaïsme. La tribu de Dan a quasiment été maudite, il me semble. Et ses membres se sont rendus coupables d'idolâtrie.
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Nhoj

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Ecrit le 20 avr. 2009 16:44

Message par Nhoj »

Et la tribu de Joseph est aussi rajoutée.

Sinon, je pense que c'était plutôt Ruben qui s'était pas comporté. J'irai une fis vérifier tout cela car je m'y embrouille.
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Jude

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Ecrit le 20 avr. 2009 17:04

Message par Jude »

Salutation en Christ,

Magnificat :
Ce serait aberrant que les Juifs soient sauvés alors que Jésus a déclaré :
"Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés." (Jn 8,24)
Quel rapport !
Et pourquoi "aberrant" parce les juifs n'ont plus le droit au salut de Dieu manifesté en JÉSUS-CHRIST peut être ? !

Cette déclaration de Jn 8.24 ou justement JÉSUS dit de LUI "Je Suis" serait-elle accepté par ceux des nations qui se prétendent "chrétien" aujourd'hui ?

Qui a réellement été baptisé selon le modèle apostolique et Biblique ? ! (Actes 2.38 / Rom 6.3)

Paul nous avertit et nous enseigne dans Rom 11.25 à 27 disant :
"Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages,
c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
"

Peux-tu simplement dire AMEN ! A cette promesse qui concerne Israël ? !
Lorsque l'Epouse des nations sera au complet alors le Seigneur se tournera une nouvelle fois vers son peuple Israël à qui Il avait fait la promesse depuis Abraham !
Tu veux une autre Ecriture :
"Lorsqu’ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit : Hommes frères, écoutez–moi !
Simon a raconté comment Dieu a d’abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d’elles un peuple qui portât son nom.
Et avec cela s’accordent les paroles des prophètes, selon qu’il est écrit:
Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J’en réparerai les ruines, et je la redresserai,
Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué,
Dit le Seigneur, qui fait ces choses,

Et à qui elles sont connues de toute éternité
." Actes 15.13-18

Ce n'est pas à nous de décider si qui nous semble juste ou "aberrant", comme tu as osé le dire, mais plutôt de savoir si nous sommes sous la grâce et si nous avons reçu son Esprit pour pouvoir aimer tout ceux que LUI a décidé d'avance d'amener au salut ! (Eph 1.4-12)

J'ai déjà répondu au pourquoi la liste des 12 tribus d'Apo ne correspond pas à la liste des 12 tribus qui est donner dans Ezé, et cela est simple pour celui qui reçoit par la FOI le plan et le conseil du salut de Dieu prévu avant la fondation du monde ! (1 Pie 1.19-20)

Ce n'est pas à nous de décider ce que Le Seigneur doit faire.
IL a déjà tout accompli à Golgotha !

Jude
"Bien–aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes." JudeV3

Jude

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Ecrit le 20 avr. 2009 18:49

Message par Jude »

Ceci est mon message du 06/02/2009 répondu sur ce forum concernant la différence entre les 144000 issus des 12 tribus d'Israël en tant que prémices qui résigneront avec Christ et son Épouse dans la Jérusalem céleste et les 12 tribus qui hériterons des limites de la terre promise sur la terre, bien sûr !
------------------------------

Salutation en Christ,

J’ai pris la peine de lire tout ton « exposé », alors ais l’amabilité de faire de même, merci !

Tu mélanges beaucoup trop de choses qui ne s'accomplissent pas dans la même période de temps Exode, et tu fini par te perdre dans les interprétations de ton organisation.

Et je dois dire que ton interprétation trop spirituelle n'explique toujours pas (Apo 11.1 et 2) ainsi que (Ezé 40 à 44) qui nous présente clairement un nouveau Temple qui devra être reconstruit à Jérusalem, donc sur le mont Sion et dont le parvis est déclare être laissé aux nations pendant 42 mois.

Cela n'est en rien spirituel, c'est une annonce prophétique qui s'accomplira devant vos yeux, mais trop tard, car vous n’êtes pas Juifs de la descendance de Jacob.

Ta petite pincée d'humour concernant Jésus-Christ qui sera reconstruit sur le mont Sion est complètement déplacée Exode, parce qu'elle est va à l'encontre des écritures et témoigne ainsi d'un non respect du "Véritable".
Je ne supporte pas que l'on puisse jouer avec le Nom de mon Seigneur Jésus comme tu le fais.
JÉSUS-CHRIST EST le Temple d'Elohim dans la Jérusalem céleste et non dans la Jérusalem terrestre et cela pendant le millénium qui n’a rien a voir avec le retour dans l’éternité, à la fin du 7ème jour !

Que vous le vouliez ou non, c'est aussi dans le Temple terrestre reconstruit qu'Ézéchiel l'a vu poser la plante de ses pieds (Ezé 43.6-7), démontrant ainsi qu'IL règnera avec la même autorité, sur la terre, comme dans les cieux. (Matt 28.18 / Apo 1.8 / Apo 11.15)

Est-ce aussi difficile que cela à comprendre ou rejettes-tu cette vérité juste pour être conforme à ton organisation ?
Le salut est individuel, que chacun fasse attention à ses paroles et à sa position devant Dieu.
Nous ne sommes pas obligé de suivre aveuglement les docteurs qui se sont établis eux même.

Le Temple de Jérusalem à était détruit en l'an 70 parce que Dieu a, conformément à son plan du salut, (1 Pie 1.19-20) jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d’elles un peuple qui portât son nom (Actes 15.14).

Cette image du Temple naturel détruit parce que Dieu voulait se préparer une Epouse-Parole, qui formerait à elle seule, un Temple constitué des membres rachetés remplis d'un seul et même Esprit (le siens), et très forte et n'a pas besoin d'être expliqué, mais d’être cru et vécu. (1 corin 3.16 / 12.12)
Le nombre constituant le groupe élus venant de toutes les nations, et sans contexte bien supérieurs à 144000, car il comprend pour commencer tous les élus de l’A.T qui sont monté avec Christ lors de sa résurrection (Matt 27.52) et qui attendent de revêtir l’incorruptibilité avec les derniers élus encore vivants sur cette terre (1 Corin 15.52).

Les 144000 de toutes les tribus des fils d’Israël :

Vos différentes contradictions en ce qui concerne les 144000, ne peuvent être reconnu bibliquement que si vous-même croyez et acceptez les sens de chaque terme utilisé dans les Écritures Sainte.

Déjà, pour commencer le Ch 7, il serait souhaitable de considérer l’ordre dans lequel Jean a prit la peine de nous rapporter ce qu’il a vu et entendu !
Jean commence par voir 4 anges debout aux 4 coins de la terre qui retenaient les 4 vents de la colère de Dieu.
Cela est la confirmation même de ce que Zacharie avait vu à l’avance concernant le temps pour Israël (Zac 6.5).
Ce sont les 4 premiers des 7 anges d’Apo 8.2 à 6.

Cette colère de Dieu (Apo 8 et 9) - sur la nature et ensuite sur les hommes - ne peut commencer qu’après le scellement des 144000 juifs élus (les prémices d’Israël) Apo 7.3, qui aura lieu au même moment pour chacun d’eux, en un seul jour. (Es 66.8)

L’expression « 12 tribus d’Israël » n’est pas une confusion, ni une allusion, mais bien le sujet de qui il est parlé ici.

La « question–réponse », qui revient souvent chez vous TJ qui voulez tous spiritualiser, est :
« Pourquoi donc ne retrouvons nous pas les mêmes 12 noms des tribus que dans Nbr 1.4 ? »

Est la réponse biblique est très simple et n’a pas besoin d’être interprété !

Vouloir faire un parallèle entre la promesse de l’héritage terrestre, pour des millions de juifs, et la promesse d’être compté parmi les prémices d’Israël limité à 144000 juifs qui auront part à la 1ère résurrection, est complètement déplacé et n’a aucun sens ici !
Pour ce qui est de Dan et Ephraïm, remplacés par Joseph et Lévi, lié à ce qui concerne l'héritage des prémices d'Israël dans la Jérusalem céleste, je vous renvois lire 1 Rois 12.25 à 30.

Il suffit de relire Ezéchiel 48.1 à 7 et 23 à 29 pour comprendre qu’Israël (la descendance de Jacob) EST toujours le peuple élus Dieu sur cette terre !
Toutes les mesures qui nous sont données, tant pour le Temple reconstruit à Jérusalem que pour le pays qui retrouvera ses limites promisses dés (Genèse 15.18), ne peuvent être « spiritualisé » pour convenir au gout de certains ! (Ezé 40 à 48)

C’est l’unique nation dans les écritures à qui Dieu ait donné sa loi et des limites territoriales sous le serment d'une alliance !
Soyez encore un tout petit peu patient et vous entendrez parler de la reconstruction du temple, car cela sera une des conditions à l’alliance que fera l’inique en trompant Israël. (Dan 9.24-27 / 2 Thes 2.4).

Je pourrai encore vous donner une foule de verset pour vous prouver que les 144000 ne seront que des juifs, des fils d’Israël, mais à quoi bon, le temps et l’accomplissement de chaque prophétie concernant ce sujet fera largement la différence !

LA GRANDE FOULE :

Dès le verset 9, Jean vit une grande foule de tous les peuples et de toutes les langues :
se tenant devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches et ayant des palmes dans leurs mains.
Et ils crient à haute voix, disant : Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l’Agneau.
Et tous les anges se tenaient à l’entour du trône et des anciens et des quatre animaux; et ils tombèrent sur leurs faces devant le trône, et rendirent hommage à Dieu, disant: Amen!
La bénédiction et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force, à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen
” (Apo. 7.9-12).

La troupe des vainqueurs L’Epouse de Christ - sera enlevée et expérimentera la réalisation de la promesse d’être avec Lui sur le trône.
Par contre cette troupe-là, cette grande foule se trouve devant le trône pendant toute la durée du millénium sur la terre, ce n’est pas encore l’éternité pour elle car il est question de « jour et de nuit ».
Il avait été dit aux vainqueurs des nations:
Celui qui vaincra, je lui donnerai de s’asseoir avec moi sur mon trône, comme moi aussi j’ai vaincu et je me suis assis avec mon Père sur son trône” (Apo. 3.21).

Ceux qui demeurent fidèles pendant la grande tribulation apparaissent lors de l’établissement du Royaume de mille ans devant le trône.
Cette foule que personne ne pouvait compter servira le Seigneur Dieu dans Son Temple, sur la terre (Zach 8.23).
Elle n’a pas reçu dans son cœur la promesse de régner avec Lui, c'est pour cela qu'elle est devant le trône et qu'elle 'le serve jour et nuit".

Et l’un des anciens répondit, me disant : Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ?
Et je lui dis : Mon Seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation,
et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple;
et celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux
.
Ils n’auront plus faim et ils n’auront plus soif et le soleil ne les frappera plus, ni aucune chaleur,
parce que l’Agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux fontaines des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux
” (Apo. 7.13-17).

"Sa tente sur eux" ne peut être que la Jérusalem céleste au-dessus de la Jérusalem terrestre, cela est en accord avec Esaïe 2.2.
L’emploi de l’expression “jour et nuit” nous indique qu’il s’agit de la période du millénium, et non pas de l’Eternité, car celle-ci ne connaît “ni jour ni nuit”, “ni hier ni demain”.
Cette foule innombrable qui sert le Seigneur Dieu dans Son Temple, est constituée des rachetés venus de la grande tribulation, alors que l’Eglise-Epouse habitera dans la Nouvelle Jérusalem, avec Laquelle Elle est identifiée (Apo. 21.9 à 27).

La Nouvelle Jérusalem, en tant que ville de Dieu assimilé à la femme de l'Agneau, n’a point de Temple et elle sera juste au-dessus de la Jérusalem terrestre.
Et je ne vis pas de temple en elle; car le Seigneur, Dieu, le Tout-puissant, et l’Agneau, en sont le temple.
Et la cité n’a pas besoin du soleil ni de la lune, pour l’éclairer; car la gloire de Dieu l’a illuminée, et l’Agneau est sa lampe
” (Apo. 21.22-23).

Cette grande foule que personne ne pouvait compter est formée des croyants qui eut aussi avaient été sauvés par le Sang de l’Agneau, qui avaient aussi reçu par la grâce de Dieu un vêtement blanc, mais qui ne faisaient pas partie des prémices, qui, elles avaient été enlevées.
Ce n’est pas la tribulation qui les a purifiés ou qui purifiera qui que ce soit pour lui apporté le salut — ils étaient déjà sauvés avant cela (Jn 3.16), mais ils n’étaient pas prêts pour l’enlèvement.

Le salut est également valable pour tous ceux qui sont réconciliés avec Dieu, sans égard à quel groupe ils appartiennent, et ce n’est possible que par le Sang de l’Agneau.
Les bonnes oeuvres et les tribulations n’ont encore jamais sauvé quelqu’un ou donné la Vie éternelle.
C’est uniquement en Jésus-Christ que Dieu a fondé une Nouvelle Alliance, par le Sang versé à la Croix de Golgotha.

Quiconque croit cette vérité expérimente la réconciliation personnelle avec Dieu et reçoit la Vie éternelle.

Jude
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medico

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Ecrit le 21 avr. 2009 03:22

Message par medico »

la grande foule ce n'est la même chose car seul les 144m chantent le cantique nouveau et et plus ce n'est pas uniquement des juifs comme tu veux nous le faire croire.
(Révélation 14:3) 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
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Jude

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Ecrit le 21 avr. 2009 04:15

Message par Jude »

Salutation en Christ,

Tes interventions pourrait être plus explicite medico, ce serait bien car je n'ai rien compris à ton allusion disant :
la grande foule ce n'est la même chose car seul les 144m chantent le cantique nouveau
J'ai clairement fait la différence entre la grande foule et les 144000 juifs ainsi que de l'Epouse qui sera déjà au repas des noces de l'Agneau.


Voici le contexte d'Apo 14.2-3 :

Et j’entendis une voix venant du ciel, comme une voix de grandes eaux et comme une voix de grands tonnerres;
et la voix que j’entendis était comme de joueurs de harpe, jouant de leurs harpes;
et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre animaux et les anciens.
Et personne ne pouvait apprendre le cantique, sinon les cent quarante-quatre milliers qui ont été achetés de la terre
”.

Avant que la Jérusalem terrestre et la Jérusalem céleste soient unies, les élus juifs apprennent le nouveau cantique qui est chanté par tous ceux qui sont parvenus à la première résurrection.
La troupe des prémices d’entre les nations forme l’Epouse, et Elle chante au Repas des noces dans le Ciel; de là le cantique résonne jusque sur la terre et il ne peut être appris et chanté que par les cent quarante-quatre mille qui sont prémices d’Israël.

L’Epouse a été choisie d’entre tous les peuples, les langues et les nations Les cent quarante-quatre mille sont les prémices venus des douze tribus d’Israël.

C'est aussi clair et simple que cela !

Jude
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Ecrit le 21 avr. 2009 10:24

Message par Magnificat »

Jude a écrit :Salutation en Christ,

Magnificat :
Quel rapport !
Et pourquoi "aberrant" parce les juifs n'ont plus le droit au salut de Dieu manifesté en JÉSUS-CHRIST peut être ? !

Cette déclaration de Jn 8.24 ou justement JÉSUS dit de LUI "Je Suis" serait-elle accepté par ceux des nations qui se prétendent "chrétien" aujourd'hui ?
Non, les Juifs peuvent recevoir le salut désormais universel, à la condition qu'ils reconnaissent le Christ. Or, les Juifs du judaïsme ne voient en lui qu'un imposteur, un agitateur. Comment seront-ils sauvés, ceux-là ?

Donc, les 144.000 ne peuvent pas être tous les Juifs.
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Ecrit le 21 avr. 2009 10:42

Message par Jude »

Salutation en Christ,

magnificat :
Non, les Juifs peuvent recevoir le salut désormais universel, à la condition qu'ils reconnaissent le Christ.
Or, les Juifs du judaïsme ne voient en lui qu'un imposteur, un agitateur. Comment seront-ils sauvés, ceux-là ?
Donc, les 144.000 ne peuvent pas être tous les Juifs.
Je t'ai tout exposé et que tu le veuilles ou non l'écriture ne peut se contredire.
Si Apo 7.4 nous dit :
"Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante–quatre mille, de toutes les tribus des fils d’Israël..."

Alors c'est qu'ils seront issus des 12 tribus d'Israël et pas des nations !

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Ecrit le 21 avr. 2009 11:14

Message par Magnificat »

Salut Jude,

Les douze tribus d'Israël sans la tribu de Dan, ce n'est plus l'Israël charnel. Tu comprends cela ? Sinon, que sont devenus ces Juifs-là ?
Heureux êtes-vous quand les hommes vous haïssent, et quand ils vous excluent et qu’ils vous outragent et rejettent votre nom comme mauvais, à cause du Fils de l’homme.(Lc 6,22)

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Ecrit le 21 avr. 2009 12:34

Message par Nhoj »

Et les douze tribus avec la tribu de Joseph et de Lévi (qui n'avait pas de territoires) ce n'est plus l'Israël selon la chair non plus d'ailleurs.
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