L'Alpha et l'Omega

[medico]

pour confirmé que DIEU et JESUS sont les même personne certains traducteurs n'hésitent pas a enlever le nom de DIEU pour le remplacer par SEIGNEUR .
exemple le psaume 110.
 De David. Psaume.

Le Seigneur a dit à mon Seigneur :
« Siège à ma droite,
et vois comme je fais de tes ennemis ton marchepied. »
bible des peuples .
cela dans le but d'entrenir la confusion sur le mot SEIGNEUR..
par contre on remarque ici la diférence.

Psaume de DAVID.
110 Jéhovah a dit à mon Seigneur “ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds. ”
bible CRAMPON.
dans la deuxiéme version il y pas de confusion sur les personnages.

[Magnificat]

pour confirmé que DIEU et JESUS sont les même personne certains traducteurs n'hésitent pas a enlever le nom de DIEU pour le remplacer par SEIGNEUR .
exemple le psaume 110.
 De David. Psaume.

Le Seigneur a dit à mon Seigneur :
« Siège à ma droite,
et vois comme je fais de tes ennemis ton marchepied. »
bible des peuples .
cela dans le but d'entrenir la confusion sur le mot SEIGNEUR..
par contre on remarque ici la diférence.

Psaume de DAVID.
110 Jéhovah a dit à mon Seigneur “ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds. ”
bible CRAMPON.
dans la deuxiéme version il y pas de confusion sur les personnages.

Alain, pensez-vous avoir compris ce qu'est la Trinité ?

[medico]

oui syncrétisme religieux a la sauce néo platonniciene .

[Minipouce]

Ici et sur un autre post, il est question de la trinité (et autres dogmes propres à l'église catholique). Et à ce propos, Magnificat avait écrit : [On dirait que tu envisages l'impossibilité pour un témoin de Jéhovah de finir par croire en la Trinité].

Ben disons que ça ne serait pas logique de croire en la Trinité quand on est baptisé "témoin de Jéhovah" car il faut savoir que les croyances actuelles des Témoins de Jéhovah sont le prolongement d'un long combat antitrinitaire qui a commencé il y a de nombreux siècles. Croire en la trinité serait faire complètement marche arrière dans la compréhension de la Bible. D'ailleurs, pour illustrer ce point, vous pouvez lire sur internet l'article sociologique de Philippe Barbey "Le christianisme unitarien, Michel Servet et les Témoins de Jéhovah" qui permet de mieux situer la place des TJ dans la recherche du Dieu unique.

De plus, en se documentant correctement, on peut vite comprendre que la trinité et autres enseignements de l'Eglise catholique ne trouvent absolument pas leurs origines dans la Bible. Et ce ne sont pas seulement les Témoins de Jéhovah qui le disent!

[Magnificat]

oui syncrétisme religieux a la sauce néo platonniciene .

OK. Je demandais ça parce que le message auquel je répondais contenait une grossière erreur de compréhension. Vous confirmez que vous ne comprenez rien à la Trinité.
Où est-il écrit que "Dieu et Jésus sont la même personne" ? Cette conception n'existe que dans votre esprit et la représentation erronée que vous vous faites de la Trinité.

[Magnificat]

Ici et sur un autre post, il est question de la trinité (et autres dogmes propres à l'église catholique). Et à ce propos, Magnificat avait écrit : [On dirait que tu envisages l'impossibilité pour un témoin de Jéhovah de finir par croire en la Trinité].

Ben disons que ça ne serait pas logique de croire en la Trinité quand on est baptisé "témoin de Jéhovah" car il faut savoir que les croyances actuelles des Témoins de Jéhovah sont le prolongement d'un long combat antitrinitaire qui a commencé il y a de nombreux siècles. Croire en la trinité serait faire complètement marche arrière dans la compréhension de la Bible. D'ailleurs, pour illustrer ce point, vous pouvez lire sur internet l'article sociologique de Philippe Barbey "Le christianisme unitarien, Michel Servet et les Témoins de Jéhovah" qui permet de mieux situer la place des TJ dans la recherche du Dieu unique.

Ce qui nous différencie, Minipouce, c'est que je sais ce que pensent les témoins de Jéhovah à propos de la Trinité et que vous ne savez pas ce qu'est la Trinité. Il y a une totale méconnaissance de ce qu'est la Trinité chez tous les témoins de Jéhovah, sans exception aucune.

De plus, en se documentant correctement, on peut vite comprendre que la trinité et autres enseignements de l'Eglise catholique ne trouvent absolument pas leurs origines dans la Bible. Et ce ne sont pas seulement les Témoins de Jéhovah qui le disent!

Je me suis documenté. J'ai notamment la brochure "Doit-on croire à la Trinité ?" éditée par la Watchtower. Elle est remplie d'erreurs, pour ne pas dire des mensonges.
Je vais vous donner deux éléments qui fondent très clairement la Trinité dans la Bible : Ge 18,1-10 et Mt 28,19.

Mais tant que vous n'aurez pas compris que la Trinité c'est le Père, le Fils et l'Esprit en tant qu'entités distinctes les unes des autres, tant que vous continuerez à croire que "Jésus et Dieu ne font qu'une personne" (ce qui ne veut rien dire et ne colle pas avec la Trinité), vous ignorerez que, finalement, vous êtes bien plus proches de la Trinité que vous ne le croyez. Vous butez juste sur un élément : la divinité de Jésus. Et pourtant, il est écrit dans la Bible que Jésus "est dans la forme de Dieu". Ça veut dire quoi, ça ? Est-ce que je pourrais être "dans la forme d'un humain" sans être un humain ?

J'ai l'honnêteté de prendre connaissance de vos enseignements. Sur base de ces renseignements, je sais que je ne peux pas devenir témoin de Jéhovah. Et puis, en dehors des connivences dogmatiques, il y a aussi le refus de ma part de croire sans réfléchir, de faire une confiance aveugle en des personnes que rien ne dit qu'ils sont meilleurs que moi. S'ils avaient l'humilité qu'avait Jésus, ils se feraient vos serviteurs et vous considéreraient comme leur supérieur. Dixit Paul en Ph 2,1-5...

En revanche, vous ne connaissez pas les croyances catholiques, protestants et orthodoxes. Dès lors, sur quoi basez-vous votre certitude qui consiste à croire que la vérité est chez les TJ ?

[medico]

la conception de la trinité nevient pas des tj mais des "chrétiens 'qui se sont détournés du christianisme primitif.

[Nhoj]

Tes deux textes ne fondent rien du tout. Tu ne vas pas me dire qu'une doctrine si capitale serait à déduire par ces deux textes qui sont loin d'être explicites.

Matthieu 28:19 pose les fondements d'une œuvre consistant à faire des disciples.

[Magnificat]

la conception de la trinité nevient pas des tj mais des "chrétiens 'qui se sont détournés du christianisme primitif.

Quand commence le christianisme primitif ? En quoi consistait-il ? La Trinité a été professée par Jean, par Moïse (sans s'en rendre compte) et par Matthieu.
Pourquoi ne fais-tu pas l'effort de comprendre ce qu'est la Trinité avant de la combattre ? Tu combats ce que tu ignores. C'est comme si j'avais déclaré aux TJ venus me voir que je ne voulais rien savoir, que je m'en foutais de leurs histoires et que je les jugeais, les taxant de sectarisme. Comment puis-je juger un enseignement que je ne connais pas ? C'est impossible, sans me tromper à coup sûr. Et c'est ce que tu fais lorsque tu essaies de décrire la Trinité. Je l'ai expliquée plusieurs fois et tu retombes toujours dans les mêmes erreurs. Par exemple, ton assertion "Jésus et Dieu ne formeraient qu'une seule personne". Aucun croyant en la Trinité ne prétend cela. Au contraire, cela va à l'encontre de l'essence de la Trinité.

Tes deux textes ne fondent rien du tout. Tu ne vas pas me dire qu'une doctrine si capitale serait à déduire par ces deux textes qui sont loin d'être explicites.

Matthieu 28:19 pose les fondements d'une œuvre consistant à faire des disciples.

La Trinité n'est pas capitale, selon moi. Ce qui est capital, c'est de croire que Jésus est Dieu. La question de l'Esprit Saint ne me semble pas tranchée, même si elle pose question. Par exemple, je me demande pourquoi l'Esprit Saint est cité dans la formule baptismale alors que s'il n'était que la force agissante de Dieu, comme le serait notre intelligence, notre esprit ou notre force, le fait de citer le Père suffirait à englober l'Esprit Saint de facto.

Beaucoup de TJ prétendent que la Trinité n'est pas inscrite dans la Bible et que d'autres, non TJ, déclarent la même chose. Bien entendu, il existe des passages qui me font penser que la Trinité est ancrée bibliquement. Mais comment pouvez-vous continuer à croire en des doctrines qui ne bénéficient jamais de l'appui de la Bible, comme l'analogie Jésus/Michel ou comme la doctrine des deux espérances ? Où est-il écrit dans la Bible que Jésus est Michel ? Cela est capital. Et encore plus la doctrine des deux espérances : où est-il écrit clairement dans la Bible qu'il y a des personnes qui iront au ciel pour gouverner avec le Christ et d'autres qui resteront sur la terre pour y vivre éternellement (à certaines conditions) ? C'est beaucoup de sujets à traiter, évidemment. Et on en a déjà parlé abondamment. Mais je trouve que vous reprochez aux doctrines d'autrui ce dont souffrent les vôtres, finalement.

[Nhoj]

Jésus est Dieu

C'est ce qu'on appelle la Trinité. :)

Mais comment pouvez-vous continuer à croire en des doctrines qui ne bénéficient jamais de l'appui de la Bible, comme l'analogie Jésus/Michel ou comme la doctrine des deux espérances ? Où est-il écrit dans la Bible que Jésus est Michel ? Cela est capital. Et encore plus la doctrine des deux espérances : où est-il écrit clairement dans la Bible qu'il y a des personnes qui iront au ciel pour gouverner avec le Christ et d'autres qui resteront sur la terre pour y vivre éternellement (à certaines conditions) ?

Ne détourne pas de la sorte le sujet mon cher ! :)

Pour Jésus/Michel, c'est les positions, les fonctions et les actions de ses deux êtres qui nous font dire cela. Et pour l'espérance, c'est -entre autres- le livre de la Révélation, livre que beaucoup ne comprenne pas.

[Minipouce]

-> Magnificat, je ne faisais pas du tout référence à la brochure des TJ sur la trinité (d'ailleurs je ne l'ai pas encore lu), je pensais à d'autres lectures, il faut savoir aller chercher ailleurs que dans les brochures des TJ et on trouve quantité de choses qui confirment la position de ces personnes sur cette question...

-> D'autre part, vous oubliez que bon nombre de témoins de Jéhovah ont été catholiques ou autres (avant de devenir TJ) et ont donc aussi reçu des enseignements différents! C'est ainsi qu'ils peuvent faire la différence! De plus, on est aussi capable de s'informer ( bibliothèque, internet, discussions avec des personnes d'autres religions) et d'utiliser notre raison pour dire où sont les mensonges et où est la vérité!

Cela dit, je me disais que vous aviez peut-être une vision plus clair et plus moderne de la trinité, mais finalement en vous relisant, je ne suis pas sûr de vous suivre sur votre explication de la trinité, vous dites : [Mais tant que vous n'aurez pas compris que la Trinité c'est le Père, le Fils et l'Esprit en tant qu'entités distinctes les unes des autres, tant que vous continuerez à croire que "Jésus et Dieu ne font qu'une personne", ce qui ne veut rien dire et ne colle pas avec la Trinité] et plus loin vous déclarez : [Ce qui est capital, c'est de croire que Jésus est Dieu] ! c'est déjà plus la même idée!

et vous dites aussi : [Vous butez juste sur un élément : la divinité de Jésus].
-> qu'entendez-vous par "divinité" de Jésus ? Les TJ reconnaissent la nature céleste de Jésus, il est de même essence que Dieu mais il n'est pas Dieu et n'est pas au même niveau que lui, il me semble que de nombreux versets des évangiles font comprendre les choses de cette manière...

[medico]

pourl es trinitaire IL Y DIEU le père , DIEU LE fils et DIEU le saint esprit .
d"ailleurs le saint esprit est toujours écrit en majuscule pour le mêttre au même pied d'égalité avec le père et le fils.
c'est la base du crédo catholique.

[Minipouce]

Je ne comprends pas bien ce que veut nous expliquer Magnificat à propos de la trinité mais une chose est certaine c'est que ma grand-mère et celle de mon compagnon (elles sont catholiques) disent que Jésus est le Dieu vivant en personne. C'est bien là le fondement de la foi catholique. Mon compagnon a reçu l'enseignement catholique et il me confirme ce concept, c'est ce qu'on lui a appris au catéchisme. Ou alors, il y a une version plus moderne de la trinité, et on n'est pas au courant ?

[Magnificat]

-> Magnificat, je ne faisais pas du tout référence à la brochure des TJ sur la trinité (d'ailleurs je ne l'ai pas encore lu), je pensais à d'autres lectures, il faut savoir aller chercher ailleurs que dans les brochures des TJ et on trouve quantité de choses qui confirment la position de ces personnes sur cette question...

Et que faut-il faire des documents d'autres personnes qui infirment la position des témoins de Jéhovah ?

-> D'autre part, vous oubliez que bon nombre de témoins de Jéhovah ont été catholiques ou autres (avant de devenir TJ) et ont donc aussi reçu des enseignements différents! C'est ainsi qu'ils peuvent faire la différence! De plus, on est aussi capable de s'informer ( bibliothèque, internet, discussions avec des personnes d'autres religions) et d'utiliser notre raison pour dire où sont les mensonges et où est la vérité!

Comment se fait-il, dites-moi, que deux personnes étudiant un même sujet et faisant preuve de leur raison arrivent à deux conclusions différentes ? Je connais la position des TJ à propos de la Trinité et je crois en la Trinité et encore plus en la divinité de Jésus. Comment est-ce possible ?

Cela dit, je me disais que vous aviez peut-être une vision plus clair et plus moderne de la trinité, mais finalement en vous relisant, je ne suis pas sûr de vous suivre sur votre explication de la trinité, vous dites : [Mais tant que vous n'aurez pas compris que la Trinité c'est le Père, le Fils et l'Esprit en tant qu'entités distinctes les unes des autres, tant que vous continuerez à croire que "Jésus et Dieu ne font qu'une personne", ce qui ne veut rien dire et ne colle pas avec la Trinité] et plus loin vous déclarez : [Ce qui est capital, c'est de croire que Jésus est Dieu] ! c'est déjà plus la même idée!

C'est quoi une vision plus moderne de la Trinité ? Il n'y a qu'une façon de concevoir la Trinité. C'est trois entités distinctes habitées par la même essence, à savoir l'essence divine.

et vous dites aussi : [Vous butez juste sur un élément : la divinité de Jésus].
-> qu'entendez-vous par "divinité" de Jésus ? Les TJ reconnaissent la nature céleste de Jésus, il est de même essence que Dieu mais il n'est pas Dieu et n'est pas au même niveau que lui, il me semble que de nombreux versets des évangiles font comprendre les choses de cette manière...

Mon fils pourrait-il être de même essence que moi (essence humaine) sans être humain ? Impossible. Si Jésus est d'essence divine, ce qu'aucun autre être ne possède, il est obligatoirement Dieu. Je vous propose de me donner les versets démontrant que Jésus n'est pas Dieu selon les TJ un par un, afin que nous en discutions. Cordialement.

[Magnificat]

Pour Jésus/Michel, c'est les positions, les fonctions et les actions de ses deux êtres qui nous font dire cela. Et pour l'espérance, c'est -entre autres- le livre de la Révélation, livre que beaucoup ne comprenne pas.

Justement : d'après le livre de la Révélation, Michel chasse le diable du ciel et Jésus l'emprisonne et le tue :)