L'Alpha et l'Omega

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franck17360

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 11 mars 2013 12:02

Message par franck17360

De quoi je me mèle ?

D'autre part, combien de fois dois-je te répéter que ce n'est pas mon organisation !!!

Et c'est pas toi qui nous demande de ne pas juger dans un autre post ?

Tu connais la règle d'or Salimou ? Arrête de juger et on ne te jugera plus !
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

medico

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 11 mars 2013 13:27

Message par medico

forcément tu apportes toujours les même questions .donc tu as les même réponses.
nous n'avons pas avancé d'un iota.
conclusion de la chose l'Alpha et l'Oméga.

Le titre “ l’Alpha et l’Oméga ” évoque la même idée que les expressions “ le premier et le dernier ” et “ le commencement et la fin ”
encore que pour le comprendre il ne pas être formaté par le concept trinitaire.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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medico

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 13 mars 2013 10:21

Message par medico

Revenons maintenant au chapitre 22. Il s'agit d'une conclusion au livre de la Révélation. Plusieurs personnages différents vont parler.
Au verset 8 Jean parle.
Au verset 9, un ange parle.
Au verset 12 et 13 l'Alpha et l'Oméga, Celui qui est assis sur le trône, Dieu, Yah parle.
Au verset 16, Jésus parle.
Au verset 17, l'esprit et l'épouse parlent.
Au verset 18 quelqu'un atteste une affirmation, et au verset 20, nous apprenons que c'est Jésus qui atteste.
Or, Jésus atteste en indiquant que Dieu agira pour ou contre ceux qui dénatureraient le message de la Révélation.
S'il était l'Alpha et l'Oméga, il ne parlerait pas de lui-même à la 3ème personne puisqu'au verset 13 Dieu parle en disant "JE".
De plus, au verset 16, pourquoi Jésus se présente t'il s'il a déjà parlé au verset 13 en se disant l'Alpha et l'Oméga.

Comme tu vois, un texte se comprend dans son contexte. Et tout le livre de la Révélation témoigne que l'Agneau n'est pas Celui qui est assis sur le trône, celui qui est aussi appelé l'Alpha et l'Oméga
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franck17360

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 14 mars 2013 12:56

Message par franck17360

medico a écrit : Au verset 12 et 13 l'Alpha et l'Oméga, Celui qui est assis sur le trône, Dieu, Yah parle.
Au verset 16, Jésus parle.
Bon, voilà, j'ai fais quelques petites recherches, enfin, le mot recherche est vite dit hein ? ^^ :

Révélation 22:12-13: 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite+, et la récompense+ que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre+. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga*+, le premier et le dernier+, le commencement et la fin.

Pour ma part, au verset 12, c'est celui qui viens vite (c'est donc Jésus puisqu'au verset 20, il est bien dit : "20 “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite+. ’ ”

“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ”
!)

Donc, pour ma part, il s'agit bien de Jésus qui est l'Alpha et L'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin...Révélation 22 est clair là.

D'autre part, c'est l'ange qui parle au nom de Jésus, car dans le chapitre 22, il est toujours précisé QUI parle et QUI annonce quoi... Relis bien Médico...
Franck

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salimou

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 14 mars 2013 16:00

Message par salimou

franck17360 a écrit :De quoi je me mèle ?
- Tu as simulé ne pas connaître ce texte alors que tu l'avais déjà posté !
- Et maintenant tu rajoute à cela un tel language ?
- Et cela parce que j'ai mis en lumière une zone d'ombre ?
- Bref, je laisse le lecteur juge de ce genre d'attitude non chrétienne.
franck17360 a écrit : D'autre part, combien de fois dois-je te répéter que ce n'est pas mon organisation !!!
Je ne perds plus mon temps avec le mensonge théocratique, c'est sans intérêt !
franck17360 a écrit : Et c'est pas toi qui nous demande de ne pas juger dans un autre post ?
- Je n'ai pas jugé, j'ai simplement révélé une attitude malsaine, c'est vérifiable par tous !
- Dieu a vu cet agissement, tu peux me traiter comme tu veux, LUI, tu ne le tromperas pas !
franck17360 a écrit : Tu connais la règle d'or Salimou ? Arrête de juger et on ne te jugera plus !
Matthieu 7:1
.

salimou

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 14 mars 2013 16:00

Message par salimou

medico a écrit :forcément tu apportes toujours les même questions .donc tu as les même réponses.
nous n'avons pas avancé d'un iota.
conclusion de la chose l'Alpha et l'Oméga.

Le titre “ l’Alpha et l’Oméga ” évoque la même idée que les expressions “ le premier et le dernier ” et “ le commencement et la fin ”
encore que pour le comprendre il ne pas être formaté par le concept trinitaire.
Jésus est le premier et le dernier OUI ou NON ?

salimou

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 14 mars 2013 16:00

Message par salimou

medico a écrit :Revenons maintenant au chapitre 22. Il s'agit d'une conclusion au livre de la Révélation. Plusieurs personnages différents vont parler.
Au verset 8 Jean parle.
Au verset 9, un ange parle.
Au verset 12 et 13 l'Alpha et l'Oméga, Celui qui est assis sur le trône, Dieu, Yah parle.
FAUX !

- " Yah " ou " Jéhovah n'existe même pas dans ce texte ".
- explique moi sur quel base tu insères " Yah " au verset 13 ?
- le fais-tu sur la base de ce chapitre 22 ?
- donne moi ton explication, car même la Watch Tower ne cite pas " Yah " ou " Jéhovah " au chapitre 22, parmi les intervenants.
medico a écrit : Au verset 18 quelqu'un atteste une affirmation, et au verset 20, nous apprenons que c'est Jésus qui atteste.
Or, Jésus atteste en indiquant que Dieu agira pour ou contre ceux qui dénatureraient le message de la Révélation.
S'il était l'Alpha et l'Oméga, il ne parlerait pas de lui-même à la 3ème personne puisqu'au verset 13 Dieu parle en disant "JE".
Là tu confirmes très bien que Jésus est bien l'Alpha et l'Omega du verset 13 :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Tu as très bien réussi à démontrer qu'il s'agit de la même personne qui parle à la première personne du verset 13 au verset 16.

- Il n'y a aucun changement de personne, pourquoi parles-tu de la 3ème personne par après alors qu'au verset 16 il est bien question de Jésus et de la première personne du singulier ?
medico a écrit : De plus, au verset 16, pourquoi Jésus se présente t'il s'il a déjà parlé au verset 13 en se disant l'Alpha et l'Oméga.
Attention, Dieu l'a fait également :

Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues.
Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité.
Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.
Ainsi parle Dieu, l'Éternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.
Moi, l'Éternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations,
Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres. (Esaïe 42:1-7)

- Dois-je en conclure que ce n'est pas LUI qui parle dans les premiers versets ?
- Tu conviendras que cela ne prouve ou n'infirme rien du tout.
medico a écrit : Comme tu vois, un texte se comprend dans son contexte.
Justement, seul le nom de Jésus est mentionné 2 fois dans le contexte, alors que jéhovah n'y est même pas cité.
medico a écrit : Et tout le livre de la Révélation témoigne que l'Agneau n'est pas Celui qui est assis sur le trône, celui qui est aussi appelé l'Alpha et l'Oméga
Comme on l'a lu et vu, Jésus est l'Alpha et l'Oméga au chapitre 22, car il est celui qui se présente et qui est nommé par l'Ecriture inspirée à 2 reprises par son Nom.
- pas étonnant que tu cites à l'instant " la Révélation " dans son ensemble, car dans le chapitre 22, Jéhovah n'est aucunement cité ou présent, il est absent du contexe et du texte.
- ce qui n'est pas le cas de Jésus.
.

salimou

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 14 mars 2013 16:08

Message par salimou

franck17360 a écrit : Bon, voilà, j'ai fais quelques petites recherches, enfin, le mot recherche est vite dit hein ? ^^ :

Révélation 22:12-13: 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite+, et la récompense+ que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre+. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga*+, le premier et le dernier+, le commencement et la fin.

Pour ma part, au verset 12, c'est celui qui viens vite (c'est donc Jésus puisqu'au verset 20, il est bien dit : "20 “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite+. ’ ”

“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ”
!)

Donc, pour ma part, il s'agit bien de Jésus qui est l'Alpha et L'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin...Révélation 22 est clair là.

D'autre part, c'est l'ange qui parle au nom de Jésus, car dans le chapitre 22, il est toujours précisé QUI parle et QUI annonce quoi... Relis bien Médico...
Finalement " Frank ", te concernant, je dois reconnaître mon tort avec humilité, pour oser dire ce qui est écrit dans la Parole de Dieu inspirée tel quel, tu n'es pas TJ, je te présente donc mes excuses sincères.

franck17360

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 14 mars 2013 16:41

Message par franck17360

Bon, on progresse...^^
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

salimou

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 14 mars 2013 19:50

Message par salimou

- Frank, je croyais que tu étais TJ à cause de ta citation de la Tour de Garde que tu avais au bas de tes messages, et de ta croyance en Jésus qui serait Mikaël... mais après avoir dit que Jésus est l'Alpha et l'Oméga en Apocalyse 22, tel que c'est écrit dans la Parole de Dieu, j'avoue que tu m'as scotché, je reconnaîs mon tort de t'avoir qualifié de TJ.
- Je précise aux Témoins de Jéhovah, que la qualification TJ n'est pas une insulte dans ma bouche, un TJ n'est pas synonyme de monstre ou autre, mais simplement un TJ est une personne qui croit l'enseignement donné par la Watch Tower.

medico

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 15 mars 2013 01:24

Message par medico

salimou a écrit :- Frank, je croyais que tu étais TJ à cause de ta citation de la Tour de Garde que tu avais au bas de tes messages, et de ta croyance en Jésus qui serait Mikaël... mais après avoir dit que Jésus est l'Alpha et l'Oméga en Apocalyse 22, tel que c'est écrit dans la Parole de Dieu, j'avoue que tu m'as scotché, je reconnaîs mon tort de t'avoir qualifié de TJ.
- Je précise aux Témoins de Jéhovah, que la qualification TJ n'est pas une insulte dans ma bouche, un TJ n'est pas synonyme de monstre ou autre, mais simplement un TJ est une personne qui croit l'enseignement donné par la Watch Tower.
NON UN TJ EST QUELQU'UN QUI CROIE A CE QUE LA BIBLE DIT sur Jésus.nuance.
Alors que beaucoup de commentateurs appliquent ce titre indifféremment à Dieu et au Christ, un examen plus attentif de son emploi en limite l’application à Jéhovah Dieu. Le premier verset de la Révélation indique qu’à l’origine cette révélation fut donnée par Dieu, par l’intermédiaire de Jésus Christ. Celui qui parle (par l’intermédiaire d’un représentant angélique) est donc tantôt Dieu lui-même, tantôt Christ Jésus (Ré 22:8). Ainsi lit-on en Révélation 1:8 (TOB) : “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu [“ Jéhovah Dieu ”, MN], Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ” Bien que le verset précédent parle de Christ Jésus, il est clair qu’au verset 8 ce titre s’applique au Dieu “ Tout-Puissant ”.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 15 mars 2013 02:08

Message par franck17360

salimou a écrit :- Frank, je croyais que tu étais TJ à cause de ta citation de la Tour de Garde que tu avais au bas de tes messages, et de ta croyance en Jésus qui serait Mikaël... mais après avoir dit que Jésus est l'Alpha et l'Oméga en Apocalyse 22, tel que c'est écrit dans la Parole de Dieu, j'avoue que tu m'as scotché, je reconnaîs mon tort de t'avoir qualifié de TJ.
- Je précise aux Témoins de Jéhovah, que la qualification TJ n'est pas une insulte dans ma bouche, un TJ n'est pas synonyme de monstre ou autre, mais simplement un TJ est une personne qui croit l'enseignement donné par la Watch Tower.
Le fait de mettre une Tour de Garde en bas de page ou le fait de changer en Irénée n'est pas une référence.
Etre Témoin de Jéhovah est un mode de vie.
Je n'ai pas ce mode de vie là.

J'ai des affinités avec les croyances TJ, oui, mais je t'ai toujours dis que je ne suis pas TJ. Le fait est que tu ne m'as pas cru du fait de tes préjugés sur les TJ (mensonges théocratique, c'est ca ? alors que les TJ n'utilisent pas cela, je parle des vrais TJ)...

Comme je te le disais Salimou, le fait de vouloir décrédibiliser quelqu'un parce qu'il est pas comme nous, c'est utliliser la méthode américaine pour "gagner"...

Ce n'est pas chrétien pour deux sous !
Franck

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 15 mars 2013 02:30

Message par franck17360

medico a écrit : NON UN TJ EST QUELQU'UN QUI CROIE A CE QUE LA BIBLE DIT sur Jésus.nuance.
Alors que beaucoup de commentateurs appliquent ce titre indifféremment à Dieu et au Christ, un examen plus attentif de son emploi en limite l’application à Jéhovah Dieu. Le premier verset de la Révélation indique qu’à l’origine cette révélation fut donnée par Dieu, par l’intermédiaire de Jésus Christ. Celui qui parle (par l’intermédiaire d’un représentant angélique) est donc tantôt Dieu lui-même, tantôt Christ Jésus (Ré 22:8). Ainsi lit-on en Révélation 1:8 (TOB) : “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu [“ Jéhovah Dieu ”, MN], Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ” Bien que le verset précédent parle de Christ Jésus, il est clair qu’au verset 8 ce titre s’applique au Dieu “ Tout-Puissant ”.
"Oui, Viens Seigneur Jésus", c'est bien ce qu'il dit non ?

Quand vous dites qu'il est évident que Jéhovah parle dans le chapitre 22, je ne vois pas du tout cette évidence là. Que je prenne n'importe quelle traduction, y compris la Traduction du Monde Nouveau !

Néanmoins, il est vrai :

"Moi, je suis l’aleph et le tav, dit IHVH-Adonaï Elohîms, l’Étant, l’Était et le Venant, Elohîms Sebaot." (Apocalypse 1:8) Bible de Chouraqui.

Le fameux "égô Eïmi" ou "εγω ειμι" est là...

Mais il l'était aussi lorsque les gardes des pharisiens ont voulu arrêter Jésus :

"Lorsque Jésus leur dit: «C'est moi», ils reculèrent et tombèrent par terre." (Jean 18:6)

Le fameux égô Eïmi est encore là... Sinon, pourquoi les gardes venus l'arrêter tombèrent par terre ? Ne serait-ce pas le fait d'utiliser le nom de Dieu (Exode 3:14) qui les auraient faits reculer ?

Je cherche hein ? Néanmoins, dans ma lecture de Révélation 22, pour moi, il est évident que c'est Jésus qui parle, pas Jéhovah :

1°) Il est le chemin et la vérité et la vie
2°) Il a dit lui-même qu'il reviendrait sur terre et Révélation parle de sa nouvelle venue.
3°) Il a dit lui-même que c'est lui qui donne l'eau de la vie.

En fait, Je pense que la relation Jéhovah/Jésus est bien plus qu'une relation Père/Fils. Cette relation a été donné par Jésus pour que les humains comprennent (les juifs avaient les relations familiales comme sacrées) la relation qui unissait Jéhovah et Jésus.

Jéhovah n'est certes pas Jésus (quand on relit la Révélation avec la Bible de Chouraqui, c'est aussi évident que Jéhovah est "IHVH-Adonaï Elohims"), ni l'inverse, mais il n'empêche que Jésus est un être proche de Jéhovah, très proche, que même un humain ne peut pas comprendre, a tel point que Jésus pouvait dire qu'il est aussi l'Alpha et l'Oméga ! En fait, ce sont Jéhovah et Jésus qui sont l'Alpha et l'Oméga !. Les deux étant assis sur le trône...

C'est pour cette raison que Révélation 22 fait parler Jésus de cette manière.
Franck

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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 15 mars 2013 10:25

Message par medico

Quelles personnes sont désignées par les titres “ l’Alpha et l’Oméga ” et “ le Premier et le Dernier ” ? Le titre “ l’Alpha et l’Oméga ” s’applique à Jéhovah ; il souligne qu’avant lui il n’y avait aucun Dieu tout-puissant et qu’il n’y en aura pas après lui. Il est “ le commencement et la fin ”. (Rév. 21:6 ; 22:13.) Bien qu’en Révélation 22:13 Jéhovah soit appelé “ le premier et le dernier ”, en ce sens qu’il n’y a personne avant lui ou après lui, le contexte du premier chapitre de la Révélation montre que le titre “ le Premier et le Dernier ” désigne ici Jésus Christ. Il a été le premier humain à être ressuscité pour une vie spirituelle et immortelle et il est le dernier à avoir été ressuscité de la sorte par Jéhovah lui-même. — Col. 1:18.
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Re: L'Alpha et l'Omega

Ecrit le 15 mars 2013 11:24

Message par franck17360

Oui, mais, le fait qu'il soit ressuscité au ciel a changé sa position je pense...
Franck

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