L'esprit saint

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Magnificat

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Re: L'esprit saint

Ecrit le 13 juil. 2009 11:14

Message par Magnificat »

medico a écrit :et pourquoi dans la 'hiérachie ' de la trinité l'esprit saint n'est pas cité ici.
(1 Corinthiens 11:3) 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.
encore un oubli?
Ce n'est pas la hiérarchie de la Trinité, il n'y a aucune hiérarchie dans la Trinité. "Christ" est un titre, une mission qui datait de l'humanité du Fils. Pour nous, il est toujours le Christ, évidemment. Mais il est beaucoup plus que cela. Donc, si l'Esprit Saint n'est pas cité, c'est qu'il ne s'agit pas d'une formule trinitaire. En revanche, la formule baptismale est trinitaire. Je vais désormais lire les passages que Nhoj cite concernant l'Esprit Saint.
Heureux êtes-vous quand les hommes vous haïssent, et quand ils vous excluent et qu’ils vous outragent et rejettent votre nom comme mauvais, à cause du Fils de l’homme.(Lc 6,22)

Czana

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Re: L'esprit saint

Ecrit le 13 juil. 2009 12:18

Message par Czana »

La définition orthodoxe de la Trinité fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église et n'a aucun véritable fondement religieux.
Fort heureusement de nombreux catholiques le reconnaissent.
TJ baptisée et active

Magnificat

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Re: L'esprit saint

Ecrit le 13 juil. 2009 17:25

Message par Magnificat »

Ah bon, des catholiques reconnaissent que "la Trinité est née d'un souci d'unification politique" ? Je l'ignorais. J'ai étudié cet argument avancé par les témoins de Jéhovah et quelques athées tenants de la thèse mythiste. Je vous avoue qu'il n'a rien de rigoureux ni de sérieux.

Tout d'abord, cette hypothèse suppose que la Trinité a été inventée aux environs du IVe siècle et qu'elle n'était professée que par peu de chrétiens. Est-ce possible ? Je pense que non, pour les raisons suivantes : premièrement, Tertullien avait déjà mentionné un Dieu Trinité, et cela au IIe siècle. Rien ne nous empêche de penser qu'elle était déjà comprise par les chrétiens précédant Tertullien, et d'ailleurs on retrouve une théologie trinitaire chez Théophile d'Antioche. Deuxièmement, on ne peut pas concevoir que Constantin aurait fait d'une théorie minoritaire le fondement de son empire.

Lors du concile Constantinople, Constantin a demandé aux évêques de se réunir afin de discuter et de trouver une issue théologique au débat qui ébranlait les chrétiens. Le débat devait porter sur la Trinité. Mais il n'est jamais intervenu dans le débat de fond.

Vous affirmez que la Trinité n'a aucun fondement religieux. Dans la mesure où la Trinité parle de Dieu, elle a une portée, une vocation religieuse. Et elle a même un fondement biblique. On peut ne pas être d'accord avec l'interprétation des passages bibliques mis en exergue par les croyants en la Trinité. Mais c'est un point que ni les opposants, ni les partisans ne pourront objectivement éclaircir.
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Nhoj

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Re: L'esprit saint

Ecrit le 14 juil. 2009 02:49

Message par Nhoj »

Tertullien a parlé pour la première fois de trinitas, certes, mais sa conception n'avait rien à voir à ce qui est enseigné actuellement.

Je le cite :
="Tertullien"“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur (Source : Contre Hermogène).”
“Le Père est la substance toute entière. Le Fils est la dérivation et la partie de ce tout, ainsi qu’il le déclare lui-même: ‘Mon Père est plus grand que moi.’ (...) Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit.” (Source : Contre Préxéas)
La Trinité "trois personnes égales" date de plus tard.
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Magnificat

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Re: L'esprit saint

Ecrit le 14 juil. 2009 03:52

Message par Magnificat »

C'est intéressant, merci. Je vais chercher un peu plus loin, notamment du côté de Théophile d'Antioche.

Mais la Trinité que conçoit Tertullien est donc un "ensemble" hiérarchisé : le Père a la préséance sur le Fils et l'Esprit procède d'eux deux.
Tu vois, je ne comprends pas la "personnifictation" de l'Esprit. Mais il y a des passages qui sont troublants. Notamment la théophanie aux chênes de Mambré (Ge 18,1-10), l'annonciation faite à Marie, la cloture de l'Évangile selon Matthieu et la comparaison Esprit Saint-Dieu (Actes 5,3-4)...

Alors, peut-être qu'il y a des choses qui viennent à notre connaissance sans que nous puissions forcément les expliquer, notamment en ce qui concerne Dieu. Par exemple, nous savons tous ce qu'est l'infini mais nous sommes incapables de l'expliquer rationnellement et encore moins de nous le représenter. Il y a aussi l'éternité. Comment envisager que quelqu'un ou quelque chose n'ait jamais eu de commencement ? Seul le formalisme peut nous permettre de l'accepter.
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Nhoj

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Re: L'esprit saint

Ecrit le 14 juil. 2009 04:49

Message par Nhoj »

C'est évident qu'il y a des vérités presque impossibles à concevoir. J'ai cependant la conviction personnelle qu'un jour je pourrai comprendre à 100% tout cela. Nous, Témoins de Jéhovah, croyons en la promesse que Dieu a faite selon laquelle il rétablira la paradis sur Terre et la perfection des humains. Avec un corps -et donc un cerveau- parfaits, il me sera possible de comprendre des choses que, tant que je suis imparfait, je ne sais comprendre.
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Magnificat

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Re: L'esprit saint

Ecrit le 14 juil. 2009 04:56

Message par Magnificat »

Je partage ce point de vue. Ce n'est que lorsque nous verrons Dieu face à face que nous comprendrons certaines choses. Est-ce que tu conçois l'idée de pouvoir te tromper sur certains points de foi ?
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Nhoj

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Re: L'esprit saint

Ecrit le 14 juil. 2009 06:31

Message par Nhoj »

Je conçois que même l'éternité ne serait pas assez longue pour apprendre à connaître Dieu "par cœur". Je conçois aussi que la lumière va croissant (Proverbes 4:18). C'est logique : plus nous avons passé de temps à étudier quelqu'un, plus nous le connaissons.
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brigitte3

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Re: L'esprit saint

Ecrit le 16 juil. 2009 05:46

Message par brigitte3 »

Nhoj a écrit :Je conçois que même l'éternité ne serait pas assez longue pour apprendre à connaître Dieu "par cœur". Je conçois aussi que la lumière va croissant (Proverbes 4:18). C'est logique : plus nous avons passé de temps à étudier quelqu'un, plus nous le connaissons.
c'est pourquoi DIEU nous a donné les pensées de l'éternité c'est pas pour rien.
(Jean 13:35) 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”

Nhoj

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Re: L'esprit saint

Ecrit le 16 juil. 2009 06:33

Message par Nhoj »

Exactement :

(Ecclésiaste 3:11) 11 Toute chose, il l’a faite belle en son temps. Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur, pour que les humains ne découvrent jamais l’œuvre que le [vrai] Dieu a faite du début à la fin.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

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