Dieu fort Isaïe 9:6

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Magnificat

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Re: Dieu fort Isaïe 9:6

Ecrit le 21 juil. 2009 17:19

Message par Magnificat »

et la Parole était Dieu (SR) est une traduction littérale du grec, adoptée par la plupart des versions françaises (comp. et il était Dieu, FC). En grec, cette proposition est construite sous forme d'équivalence (A = B) : le sujet s'y distingue de l'autre terme de l'équivalence ou "prédicat" en ce qu'il est accompagné de l'article, alors que le prédicat n'en a pas. D'après le grec, la Parole, avec l'article, est donc le sujet, tandis que Dieu, sans article, est le prédicat. Cela signifie que Dieu a valeur d'adjectif ici et se réfère à la nature de la Parole. Jean ne veut pas dire que la Parole était Dieu le Père, mais il affirme que ce qui est valable pour Dieu le Père l'est aussi pour la Parole (comp. "[la parole] était égale à Dieu en tout", DGN ; "ce que Dieu était, la Parole l'était aussi" REB).

De nombreuses langues ont deux types distincts de structures d'équivalence. Le premier indique une identité complète comme dans la proposition "Pierre Dupont est mon mari" ou "Mon mari est Pierre Dupont" ; autrement dit, les deux parties de la proposition sont dans un rapport d'équivalence parfaite.

Avec une structure du second type, il est possible de dire "Pierre Dupont est un enseignant", mais non "Un enseignant est Pierre Dupont". En effet, "un enseignant" qualifie "Pierre Dupont" et précise uniquement la catégorie professionnelle à laquelle il appartient. C'est à ce second type que se rattache la structure d'équivalence figurant en Jean 1.1. Dieu caractérise entièrement la Parole, et tout ce qui est vrai de Dieu l'est aussi de la Parole. Cependant, cela n'implique pas qu'on puisse intervertir les deux éléments en disant "Dieu était la Parole", pas plus qu'on ne peut dire "l'amour est Dieu" en intervertissant l'ordre de l'affirmation biblique "Dieu est amour". Il est vrai que certains ont de la peine à reconnaître ici que la structure du grec relève du second type, parce que le prédicat se réduit à un seul terme, Dieu. En raison du risque de malentendu que cela suscite, il vaudra mieux traduire comme suit : "la Parole était semblable à Dieu" ou "ce que Dieu était est précisément ce qu'était aussi la Parole".
Source : NEWMAN Barclay M., NIDA Eugène A. et MARGOT Jean-Claude, Évangile de Jean. Manuel du traducteur. Commentaire linguistique et exégétique de la Bible, Villiers-le-Bel, Alliance Biblique Universelle, 2004, pp. 4-5.
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Nhoj

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Re: Dieu fort Isaïe 9:6

Ecrit le 22 juil. 2009 03:19

Message par Nhoj »

Heureusement que d'autres traducteurs ont compris que s'il n'y a pas le fameux ho, l'expression ne caractérise pas le Dieu Tout-Puissant.
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Magnificat

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Re: Dieu fort Isaïe 9:6

Ecrit le 22 juil. 2009 04:02

Message par Magnificat »

:D Dans la vie, ce n'est pas toujours "tout blanc" ou "tout noir".

Ainsi, si je dis lundi : "Je vais chez le libraire" et mardi : "Connais-tu Manu ? Il est libraire", il est possible que lundi j'aie parlé du Manu de mardi.
Dans la phrase du lundi, "libraire" a valeur de substantif alors que dans celle de mardi, il est devenu prédicat. C'est ce que les traducteurs-exégètes expliquent dans leur manuel. Ils parlent aussi d'équivalence, mais c'est tellement clair que je ne vais pas expliquer (sauf demande expresse) leur propos.

Peux-tu m'affirmer que ce qu'ils soutiennent est absolument indéfendable ?

Sinon, un verset qui peut réellement poser problème est 1 Co 15,28 : "Et quand toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a tout soumis, pour que Dieu soit tout en tous."

Peut-être faut-il interpréter ce passage (et son contexte) comme si le Fils "réintégrait" la Trinité, alors qu'au préalable il s'en est en quelque sorte détaché, pour régner sans le Père et sans le Fils, afin d'aller jusqu'au bout de sa mission. Le verbe "soumettre", dans ce cas-ci, serait alors à comprendre comme "réintégrer", "régner ensemble".
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Nhoj

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Re: Dieu fort Isaïe 9:6

Ecrit le 22 juil. 2009 04:40

Message par Nhoj »

Dans la vie, ce n'est pas toujours "tout blanc" ou "tout noir".
Permets-moi de reprendre cette belle explication dans mon sens à moi alors.

Merci.
comme si le Fils "réintégrait" la Trinité, alors qu'au préalable il s'en est en quelque sorte détaché, pour régner sans le Père et sans le Fils, afin d'aller jusqu'au bout de sa mission. Le verbe "soumettre", dans ce cas-ci, serait alors à comprendre comme "réintégrer", "régner ensemble".
Jamais la Bible ne soutient une telle doctrine.
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Re: Dieu fort Isaïe 9:6

Ecrit le 22 juil. 2009 08:09

Message par Magnificat »

Nhoj a écrit :Jamais la Bible ne soutient une telle doctrine.
Quand Jésus dit de baptiser "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit", quand il dit qu'il est "l'alpha et l'oméga", quand il dit qu'il est "la vérité et la vie", quand Paul dit au sujet de Jésus qu'il "existait dans la forme de Dieu", que ce même Jésus "est devenu obéissant", que "Dieu lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout autre nom", pour moi, la Bible va nécessairement dans le sens de la divinité absolue du Fils.

Je peux bien entendu me tromper. Mais je crois sincèrement que Jésus est le Fils de Dieu et Dieu le Fils. Et je me base strictement sur la Bible qui est un livre à interpréter.
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Czana

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Re: Dieu fort Isaïe 9:6

Ecrit le 22 juil. 2009 11:43

Message par Czana »

De magnificat:
Quand Jésus dit de baptiser "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit", quand il dit qu'il est "l'alpha et l'oméga", quand il dit qu'il est "la vérité et la vie", quand Paul dit au sujet de Jésus qu'il "existait dans la forme de Dieu", que ce même Jésus "est devenu obéissant", que "Dieu lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout autre nom", pour moi, la Bible va nécessairement dans le sens de la divinité absolue du Fils.

Je peux bien entendu me tromper. Mais je crois sincèrement que Jésus est le Fils de Dieu et Dieu le Fils. Et je me base strictement sur la Bible qui est un livre à interpréter.
Retour à la case départ encore une fois......... Magnificat je t'encourage à relire ce post et ceux en rapport car nous avons autres choses à faire que de répondre sans cesse à la même histoire. Et d'ailleurs je me demande à quoi tu joues à ressasser ainsi les mêmes blocages ?
Soit nos explications te plaisent, soit elles ne te plaisent pas, mais ds les deux cas vu qu'on a à peu près tout dit, ce serait sympa que tu ne nous fasses pas tourner en rond aussi bêtement.
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Magnificat

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Re: Dieu fort Isaïe 9:6

Ecrit le 22 juil. 2009 11:59

Message par Magnificat »

Effectivement, les explications actuelles ne me convainquent pas le moins du monde. Dois-je comprendre que vous reconnaissez par là votre incapacité à démontrer que vous détenez la vérité unique ? Je vous signale que si tel était le cas, les moyens pour le démontrer vous auraient été donnés. Visiblement, il n'en est rien. Du coup, vous me donnez la seule réponse possible à votre question. On se retrouve là-bas.
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medico

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Re: Dieu fort Isaïe 9:6

Ecrit le 22 juil. 2009 15:58

Message par medico »

mais c'est pas parse qu'elles ne te convient pas que c'est faux.
ont va pas faire une petite sauce a la convenance de chacun.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Magnificat

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Re: Dieu fort Isaïe 9:6

Ecrit le 22 juil. 2009 16:15

Message par Magnificat »

Alain, je n'ai pas dit que l'enseignement des témoins de Jéhovah est faux. J'affirme simplement que j'arrive à une autre conclusion. Étant donné que les témoins de Jéhovah sont persuadés de détenir la vérité et qu'ils croient fermement être guidés par l'Esprit de Dieu, je demande qu'ils me démontrent qu'ils ont la vérité. La conclusion différente à laquelle je parviens est sincère et basée sur la Bible. Que m'arrivera-t-il si les témoins de Jéhovah ont la vérité mais qu'ils n'ont pas pu me convaincre ? M'abandonnerez-vous ?

Mais je ne suis pas disposé à croire de facto. Il faut me démontrer que je me trompe, avec certitude. Si tu y renonces, dis-le moi clairement. Si un jour Dieu me demande pourquoi je suis resté catholique et que je ne suis pas devenu témoin de Jéhovah, je pourrai lui dire alors que c'est parce qu'Alain et ses coreligionnaires ont été incapables de me démontrer que leur enseignement était la vérité.
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Re: Dieu fort Isaïe 9:6

Ecrit le 22 juil. 2009 16:43

Message par medico »

c'est ta conclusion . si la tienne et bonne et la notre ausssi il y a un probléme. :D
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Czana

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Re: Dieu fort Isaïe 9:6

Ecrit le 22 juil. 2009 17:07

Message par Czana »

De Magnificat:
Que m'arrivera-t-il si les témoins de Jéhovah ont la vérité mais qu'ils n'ont pas pu me convaincre ? M'abandonnerez-vous ?
Si un jour Dieu me demande pourquoi je suis resté catholique et que je ne suis pas devenu témoin de Jéhovah, je pourrai lui dire alors que c'est parce qu'Alain et ses coreligionnaires ont été incapables de me démontrer que leur enseignement était la vérité.
J'y crois pas!!! On aura tout entendu...Dans ta quête fébrile de manipuler perfidement et mener les pauvres gens en bateau, tu auras tout essayé.... maintenant tu choisis de faire pression et chantage, de culpabiliser tes petits pions que nous sommes.

Mais qu'est-ce que tu crois ? tu prends tes responsabilités mon grand et puisse que tu t'obstines à rester hermetique, Alain Medico et les autres n'y peuvent absolument rien. C'est TON problème et tu le sais très bien. Alors STOP au sénar dramaturge, tu n'immagines tout de même pas que depuis le début on croit à ta pseudo sincérité ? Tout ce que tu dis est truffé de contradictions, je ne sais même pas s'il faut en rire ou en pleurer, je m'interroge encore .....
Faudrait cesser de prendre les braves gens pour des imbéciles. On a compris depuis longtemps que tu t'accroches désespérément à ces braves TJ car c'est la seule porte ouverte qu'il te reste.
Modifié en dernier par Czana le 22 juil. 2009 17:42, modifié 1 fois.
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Re: Dieu fort Isaïe 9:6

Ecrit le 22 juil. 2009 17:40

Message par Nhoj »

Une personne entêtée niera que 1+1=2.

La meilleure démonstration du monde sera rejetée par un entêté.
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Re: Dieu fort Isaïe 9:6

Ecrit le 23 juil. 2009 02:40

Message par Magnificat »

Czana a écrit : J'y crois pas!!! On aura tout entendu...Dans ta quête fébrile de manipuler perfidement et mener les pauvres gens en bateau, tu auras tout essayé.... maintenant tu choisis de faire pression et chantage, de culpabiliser tes petits pions que nous sommes.

Mais qu'est-ce que tu crois ? tu prends tes responsabilités mon grand et puisse que tu t'obstines à rester hermetique, Alain Medico et les autres n'y peuvent absolument rien. C'est TON problème et tu le sais très bien. Alors STOP au sénar dramaturge, tu n'immagines tout de même pas que depuis le début on croit à ta pseudo sincérité ? Tout ce que tu dis est truffé de contradictions, je ne sais même pas s'il faut en rire ou en pleurer, je m'interroge encore .....
C'est intéressant. Que puis-je faire pour ne pas paraître hermétique à votre enseignement ?
Pouvez-vous relever les contradictions dans mes messages concernant ma "pseudo-sincérité" ? Étant donné que mes messages en sont "truffés", il vous sera facile d'en ressortir quatre ou cinq. Je veux voir si votre jugement est vrai et fondé ou si vous êtes prompte au jugement et, de ce fait, dans l'inobservation des commandements de Jésus.
Faudrait cesser de prendre les braves gens pour des imbéciles. On a compris depuis longtemps que tu t'accroches désespérément à ces braves TJ car c'est la seule porte ouverte qu'il te reste.
Quelle porte ? Une porte pour quoi faire ? Pourquoi serais-je désespéré ? Chère czana, vous balancez beaucoup d'accusations, d'idées saugrenues sans donner le moindre indice. C'est votre haine qui parle. Pourquoi ne faites-vous pas preuve de modération, de patience, de calme afin de démontrer que l'Esprit de Dieu est avec vous ? Je vais finir par croire que l'Esprit de Dieu n'est pas avec vous, ma chère czana !
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Re: Dieu fort Isaïe 9:6

Ecrit le 23 juil. 2009 03:36

Message par Nhoj »

Désolé les amis mais je vais verrouiller ce sujet.

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Re: Dieu fort Isaïe 9:6

Ecrit le 24 juil. 2009 16:35

Message par Nhoj »

Réouverture du sujet.

Ici aussi je compte sur votre collaboration.

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