Espece

Forum : Discutions libres
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Danaï

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Espece

Ecrit le 15 juil. 2009 14:05

Message par Danaï »

Le débat évolution - création est passionnant du fait de toutes ses implications.
Mais une question qui, à mon avis est très importante, ne me semble jamais débattue : quelle est donc la définition de l'espèce?

D'après Wilkipedia, l’espèce (du latin species, « type » ou « apparence ») est le taxon de base de la systématique. L'espèce est un concept flou dont il existe une multitude de définitions dans la littérature scientifique. La définition la plus communément admise est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr (1942) : une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles. Ainsi, l'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible alors que les individus d'une même espèce sont génétiquement isolés d’autres ensembles équivalents du point de vue reproductif.
Cependant le critère d’interfécondité ne peut pas toujours être vérifié : c'est le cas pour les fossiles, les organismes asexués ou pour des espèces rares ou difficiles à observer. D’autres définitions peuvent donc être utilisées[1] :
· espèce morphologique : groupe d'individu défini par des caractéristiques structurales (taille, forme…)
· espèce phylogénétique : la plus petite lignée d’une population pouvant être définie par une combinaison unique de caractères diagnostiques ;
· espèce écologique : groupe d’organismes partageant une même niche écologique ;
· espèce phénétique : ensemble d’organismes vivants se ressemblant plus entre eux qu’à d’autres ensembles équivalents.

A cela se rajoute le fait que la paléontologie a au final sa propre définition de l'espèce :
Sur le site biodug.com cours de licence/paléontologie nopus pouvons lire que :
Quelle que soit la démarche utilisée (typologique ou biologique), l’espèce paléontologique est uniquement fondée sur des critères morphologiques. Or, ces critères sont totalement insuffisants, comme le montre trois phénomènes :
- Le polymorphisme : c’est la coexistence dans une même population d’individus interféconds mais morphologiquement différents.
- Le polytypisme : c’est l’existence dans une même espèce de populations morphologiquement différentes (« races » géographiques).
- Les espèces jumelles : ce sont des ensembles morphologiquement identiques mais séparés génétiquement (drosophiles).
Dans le cas où il y a polymorphisme ou polytypisme, s’il y a ségrégation morphologique, il se produira au cours des temps une ségrégation génétique.
Dans le cas des espèces jumelles, il y a d’abord séparation génétique puis, avec le temps, séparation morphologique.
Il y a un décalage pour la distinction des espèces entre la paléontologie et la biologie. (en avance : polymorphisme ; en retard : espèces jumelles).

L’espèce en paléontologie.
Les espèces sont nommées de manière identique à la biologie animale ou à la biologie végétale.
A\ Espèces paléontologiques et espèces actuelles.
L’espèce est l’unité de base de la classification mais l’espèce paléontologique diffère des espèces actuelles par divers aspects :
- Le paléontologiste travaille sur du matériel mort où les expérimentations sont impossibles.
- Les restes fossiles sont fragmentaires (parties molles sont inconnues). Malgré tout, il y a corrélation étroite entre divers caractères d’une même espèce. Donc, une espèce fossile peut être identifiée par une partie seulement de l’organisme.
- Les spécimens fossiles sont plus rares que les spécimens actuels. Les collections d’individus sont peu abondantes et on n’est jamais sûr qu’elles soient contemporaines : il y a une difficulté pour étudier une population à un moment donné.
- Une espèce paléontologique est décrite, non seulement avec ses caractères à un moment donné mais aussi avec son évolution au cours des temps. On doit délimiter des espèces à un moment donné mais aussi au cours des temps.
B\ Définition de l’espèce paléontologique.
1\ Espèce typologique.
C’est la conception la plus ancienne. L’espèce est définie à partir des caractères d’un individu tenu pour représentatif : c’est le « type ». Il est déposé dans une collection puis décrit et figuré. Tout individu à morphologie semblable au « type » ou qui s’en rapproche suffisamment sera classée dans la même espèce : le critère est la ressemblance.
2\ L’espèce biologique.
La biologie moderne donne cette définition. Magr : « L’espèce est constituée par les groupes de population naturelle réellement ou potentiellement interféconds et isolés quand à la reproduction de tout autre groupe semblable. ». On a ici un critère de descendance.
Notion d’interfécondité : on peut appréhender cette notion d’interfécondité par l’analyse des populations. En effet, dans la mesure où il y a une continuité morphologique dans une population, on peut en déduire qu’il y a eu des croisements, donc interfécondité.
L’espèce est définie à partir d’un groupe d’individus : « la série type ». On prend un représentant moyen : « l’holotype ». Les autres sont les « paratypes ».
Pour créer une espèce, il faut faire une étude statistique de population à partir de données biométriques. Si la population est hétérogène, l’analyse fera apparaître des discontinuités. Si la population est homogène, on a alors une distribution Gaussienne. Si elle ne l’est pas, c’est qu’il y a plusieurs espèces.
Réalisation d’histogrammes de répartition de population en fonction de l’indice d’allongement :
Quand le nombre d’individus est suffisant, les histogrammes indiquent une population homogène. Dans chaque gisement, la population est homogène et ne renferme qu’une espèce.

Nous avons donc des définitions différentes. Or je suis persuadé que le sens du mot traduit par espèce dans la Bible est encore différent....

De ce fait il me semble que le débat est dès le départ quelque peu faussé: Nous sommes tous d'accord, je pense, sur le fait qu'une population donnée peut voir ses caractéristiques morphologiques changer au cours du temps : dans la limite de l'espèce à laquelle elle appartient sans pouvoir donner une nouvelle espèce pour certains, jusqu'à pouvoir donner une nouvelle espèce pour d'autres. D'après le Bible Dieu et Jésus créèrent toutes les espèces. Les membres de chaque espèce se reproduisent selon leur espèce. Les espèces ne se transforment pas en d'autres espèces. D'après la théorie de l'évolution les individus se reproduisent selon l'espèce à laquelle ils appartiennent et les espèces se transforment. Mais qu'elle est donc la vraie définition de l'espèce? Quand on voit la difficulté de l'établir je pense que l'on peut aussi se demander si une bonne partie du débat évolution - création n'est pas, au moins en partie, dû au fait que l'espèce peut revêtir différentes définitions. Et sachant cela, ne peut-on pas trouver un terrain d'entente? N'y a t-il pas une part de vérité chez chacun?

Quel est votre avis?

Magnificat

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Re: Espece

Ecrit le 15 juil. 2009 14:40

Message par Magnificat »

Salut. Il me semble que l'un des premiers éléments à entrer en ligne de compte pour rassembler les individus en espèces est le cariotype.
Heureux êtes-vous quand les hommes vous haïssent, et quand ils vous excluent et qu’ils vous outragent et rejettent votre nom comme mauvais, à cause du Fils de l’homme.(Lc 6,22)

Nhoj

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Re: Espece

Ecrit le 15 juil. 2009 16:08

Message par Nhoj »

Bonne question en tout cas.

Pour ma part, puisque j'ai déjà éliminé la théorie de l'évolution, je ne cherche pas si loin.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Danaï

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Re: Espece

Ecrit le 15 juil. 2009 16:48

Message par Danaï »

La plupart des personnes n'ont même pas conscience des différences qu'il existe entre les définitions des espèces biologiques paléontologiques et du sens d'origine du terme biblique traduit par espèce. Alors comment parler avec eux de la création et de l'évolution lorsque l'un des éléments de base qui est l'espèce est doté d'une définition (lorsqu'il y a) sans doute différente chez les deux parties? De plus avoir conscience de ces différences peut aider à avoir une discussion constructive, afin je veux le croire.

Danaï

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Re: Espece

Ecrit le 15 juil. 2009 17:01

Message par Danaï »

En effet, Magnificat, chaque espèce est caractérisée par son caryotype. Mais cela ne peut être utilisé que pour les espèces actuelles ou quelques rares spécimens tels les mamouths, certaines espèces éteintes mais dont l'homme a empaillé des spécimens et peut-être en cherchant bien certains dinosaures dont on a retrouvé des restes non fossilisés après au moins 65Ma d'après les spécialistes.

brigitte3

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Re: Espece

Ecrit le 16 juil. 2009 04:59

Message par brigitte3 »

la bible n'est pas un livre de science et de ce fait la classification des espèces n'est pas la même que les scientifiques
(Jean 13:35) 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”

Danaï

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Re: Espece

Ecrit le 17 juil. 2009 15:28

Message par Danaï »

Les définitions sont différentes. Vos interlocuteurs en ont ils conscience? Ne faudrait-il pas le leur expliquer?

medico

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Re: Espece

Ecrit le 17 juil. 2009 15:37

Message par medico »

Danaï a écrit :Les définitions sont différentes. Vos interlocuteurs en ont ils conscience? Ne faudrait-il pas le leur expliquer?
mais la clasification a changé aux courts des siecles.
c'est pas tout a fait la même aujourd'hui qu'au temps de BUFFON.
http://www.buffon.cnrs.fr/chronologie/index.php?lang=fr
la bible ne se lis pas comme un livre de science.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Danaï

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Re: Espece

Ecrit le 17 juil. 2009 16:16

Message par Danaï »

Bien entendu. Je me dis simplement qu'un tel sujet de discussion mériterait peut-être de déterminer ce que chacun entend par le terme espèce. Il peut prendre tant de sens différents que nous ne pouvons être certains que notre interlocuteur pense à la même chose que nous.

Nhoj

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Re: Espece

Ecrit le 17 juil. 2009 16:50

Message par Nhoj »

Oui, il s'agit d'un concept aussi vaste que flou.

J'espère qu'il est un peu plus éclairci -même si j'en doute- dans la théorie de l'évolution.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Czana

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Re: Espece

Ecrit le 17 juil. 2009 17:19

Message par Czana »

Danaï a écrit :Les définitions sont différentes. Vos interlocuteurs en ont ils conscience? Ne faudrait-il pas le leur expliquer?
Quels interlocuteurs ?

La proportion des gens qui creusent ce genre d'info est infime, la pluspart n'en ont rien à cirer surtout les partisans du créationnisme, et moi la première d'ailleurs.
TJ baptisée et active

Danaï

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Re: Espece

Ecrit le 18 juil. 2009 16:43

Message par Danaï »

Czana, tu es TJ, non?
Tes interlocuteurs peuvent être ceux à qui tu prêches.
Je comprends très bien que cette différence n'intéresse personne, d'autant plus que la définition de l'espèce reste floue.

Nhoj

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Re: Espece

Ecrit le 18 juil. 2009 16:46

Message par Nhoj »

Généralement, les personnes ont tellement peu de temps à nous consacrer que nous nous fixons sur l'essentiel.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Danaï

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Re: Espece

Ecrit le 18 juil. 2009 17:08

Message par Danaï »

Ok.
C'est une chose que je vais essayer de retenir pour le jour où je commencerais à prêcher car lorsque je démarre sur certains sujets j'ai du mal à m'arrêter....

Nhoj

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Re: Espece

Ecrit le 19 juil. 2009 06:32

Message par Nhoj »

Si c'est est avec une personne qui a du temps à te consacrer pour t'écouter, aucun problème !

Mais, dans nos régions, en règle générale, les gens aiment qu'on arrive rapidement au but de notre visite.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

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