similitudes entre le tao teking et le livre de l'écclésiaste

[meandre]

Bonjour,

J'ai déjà lu la Bible plusieurs fois, mais le livre dans lequel je me retrouve le plus c'est celui de l'éclésiaste, même si j'apprécie d'autres livres de la bible, je trouve que le livre de l'écclésiaste dégage quelque chose de profondément spirituel. Et depuis quelques années déjà je m'intéresse aussi au tao te king de lao Tseu, le livre classic chinois de "la voie et la vertue",( ATTENTION je ne parle pas du TAOÏSME , ni du ying et du yang qui est le symbole religieux du taoïsme et qui ne figure pas dans le tao te king ) , mais je parle de l'écrit philosophique de Lao tseu.

Je trouve qu'il y a énormément de similitudes entre l'écrit de Lao tseu et le livre de l'écclésiaste, même si l'approche est différente les conclusions (selon moi) sont trés proches.

--> Pensez-vous qu'il soit possible que ces personnages (en l'occurence salomon et Lao Tesu) qui ont écrit ces 2 livres à des époques et dans des contextes sociaux et culturel differents, puissent aboutirent à une sagesse et à des conclusions trés proches sur la vie humaine ?

[Yasahiro]

Ne dit-on pas que les grands esprits se rencontrent ? :mrgreen:

Après tout la Bible donnait dès le temps d'Israël des commandements sur les purifications, quarantaines, enterrement des déjections, ne pas toucher aux cadavre, circoncire les nouveaux nés précisément au moment le plus adéquat pour qu'ils cicatrisent bien, etc… toutes sortes de lois qui sous une apparence religieuse était surtout des moyens révolutionnaires pour cette époque de préserver la santé et l'hygiène ...
Or depuis Pasteur et ses recherches, on tombe sur des conclusions semblables sur les moyens de préserver sa santé.

[meandre]

Oui c'est vrai ...

Mais l'approche de l'écclésiaste est trés différente de celle de lévitique ( qui est plus une succession de lois et de commandements), des nombres ou même de l'exode, il aborde une autre dimention de la spiritualité. Tous le livre est basé sur l'observation d'un homme, cet homme qui était roi à Jérusalem, et de cette observation il tire un certain nombres de conclusions, conclusions qui nous amènent à nous poser les bonnes questions sur la vie.
Si tu lis le Tao tu retrouves la même approche spirituel, As-tu lu le Tao ?

[medico]

CONFU CIUS était un sage donc il pouvait avoir les même idées que SALOMON .
mais surment pas sur tout notament sur la conception de la mort et le culte des ancêtres .

[Yasahiro]

Non je n'ai pas lu le Tao, la philosophie ce n'est pas ma tasse de thé :mrgreen:
Autant je vais apprécier un livre sur l'expansion de l'univers ou la théorie de la relativité, autant j'ai la phylo en horreur depuis ma scolarité.

[Nhoj]

Il serait possible que Lao Tseu se soit inspiré de quelques proverbes bibliques.

[meandre]

@Medico : Je ne vois pas ce que CONFUCIUS viens faire là-dedans, je ne parle absolument pas de Confucius ... :mrgreen:

@Yasahiro : Ben justement , je te conseil d'y jeter un coup d'œil, c'est très différent des écrits philosophiques occidentaux, genre "siècle des lumières " Diderot, Pascal ou autres... auxquels je n'adhère pas trop d'ailleurs, en plus c'est vraiment pas long et c'est sur le web... alors ...

@ Nhoj : oui c'est pas exclu... mais j'en serais étonné quand même, ceci dit les deux auteurs ont au début de leurs ouvrages une approche strictement humaine des choses de la vie (surtout Salomon) , Salomon comme Lao Tseu énonce un certain nombres de vérités, en fonction de ce qu'ils ont vécu, ressentis ou observé, on peu aisément se mettre à leur place en tant qu'être humain et c'est ce qui fait qu'on comprend pleinement leur point de vue spirituel, même si on n' adhère pas forcément.

[meandre]

oops j'ai posté deux fois .. pardon

[Nhoj]

Faudrait que je me penche plus sur le sujet mais c'est possible que quelques citations se retrouvent naturellement chez les deux.

[medico]

@Medico : Je ne vois pas ce que CONFUCIUS viens faire là-dedans, je ne parle absolument pas de Confucius ... :mrgreen:

@Yasahiro : Ben justement , je te conseil d'y jeter un coup d'œil, c'est très différent des écrits philosophiques occidentaux, genre "siècle des lumières " Diderot, Pascal ou autres... auxquels je n'adhère pas trop d'ailleurs, en plus c'est vraiment pas long et c'est sur le web... alors ...

@ Nhoj : oui c'est pas exclu... mais j'en serais étonné quand même, ceci dit les deux auteurs ont au début de leurs ouvrages une approche strictement humaine des choses de la vie (surtout Salomon) , Salomon comme Lao Tseu énonce un certain nombres de vérités, en fonction de ce qu'ils ont vécu, ressentis ou observé, on peu aisément se mettre à leur place en tant qu'être humain et c'est ce qui fait qu'on comprend pleinement leur point de vue spirituel, même si on n' adhère pas forcément.

désolé je me suis trompé de persone mais ma remarque sur le fond tien toujours.

[meandre]

@ medico
Donc

CONFU CIUS ( en fait Lao Tseu , et je note avec intéret le petit jeu de mot : CONFU cius :wink: ) était un sage donc il pouvait avoir les même idées que SALOMON .
mais surment pas sur tout notament sur la conception de la mort et le culte des ancêtres .

Oui alors…. je ne crois pas que Lao Tseu ait été un adepte du culte des ancêtres, alors que Confucius lui était pour le maintient des rites et notamment ceux liés au culte des ancêtres. (voir les entretiens de Confucius)



Lao tseu, quand à lui, dénonçait les faux devoirs comme celui d’honorer ces ancêtres, il faut y renoncer de façon à agir naturellement.

Pour Lao tseu à partir du moment où on a besoin de créer un rite (religieux ou pas) pour remplacer quelque chose qui devrait se faire naturellement, comme aimer et honorer ses parents, (pères, mères, grand-mères …) c’est qu’on à perdu la véritable affection familiale.
Le rite, l’autel domestique et toutes les démonstrations qui vont avec, ne sont que de la poudres aux yeux.

Paragraphe 18 du Tao « …Quand les six parents eurent cessé de vivre en bonne harmonie, on vit des actes de piété filiale et d'affection paternelle. .. »

Autrement dit c’est parce que les gens ont cessé de se manifester un amour naturel à leur parents, qu’on a créé des actes de piété filiale (on a commencer à adorer les ancêtres), pour montrer aux autres, pour afficher un amour filliale qu'on ne possède pas .

-> Ça me fait un peu penser aux pharisiens qui pour afficher une spiritualité qu’il n’avait pas, faisait des prières en pleine rue et s’affichaient avec une quantité de traditions inutiles, au détriment des principes qu’ils devaient dégager des lois inscrites dans le pentateuque.

[medico]

le culte des ancétres à impégne la société chinoise depuis
des siécle et bien avant l'arrivé de Lao Tseu il a forcément subit les us de cette coutumes.
coutume qui est en contradiction avec se que dit l'Ecclésiaste sur la condition des morts.

[meandre]

le culte des ancétres à impégne la société chinoise depuis
des siécle et bien avant l'arrivé de Lao Tseu il a forcément subit les us de cette coutumes.
coutume qui est en contradiction avec se que dit l'Ecclésiaste sur la condition des morts.

Oui certainement qu'étant jeune, il s'est soumis à ce genre de coutume, tout comme n'importe lequel d'entre nous a été sousmis étant jeune aux traditions religieuses ou pas de nos parents, ça n'empêche qu'une fois adulte, il n'adhérait pas à cette coutume

Pour ce qui est de la mort, Lao tseu montre dans son ouvrage, que tout ce qui meurt est mis en repos, avant d'être relancer dans la vie. Parce que pour lui tout est affaire de cycle et c'est d'ailleurs ce qu'on observe dans la nature.

Maintenant je sais que tu boues d'impatience d'en venir à ecclésaste 9:5, alors je t'écoute ... :wink:

[medico]

même plus vieux il me semble pas qu'il est condamné cette pratique.

[meandre]

même plus vieux il me semble pas qu'il est condamné cette pratique.

Ben c'est à dire que le seul écrit qu'il ait laissé c'est le Tao te king, on n'a que trés peu de renseignement sur la vie de Lao Tseu, si ce n'est qui'l a fini sa vie en hermite. En fait il ne comdamne rien, il exprime simplement le résultat de ce qu'il a observé de la vie et sa conception de la spiritualité, c'est un point de vue comme un autre.

Maintenant et puisque tu tardes à y venir, parlons de l'écclesiaste et notamment le chapitre 9 , c'est vrai que c'est là que le point de vue de nos deux auteurs diverge quelque peu, parce que dans l'ecclésiaste, Salomon nous parle de la mort, et qu'une fois mort on ne plus profiter des choses de la vie, mais il ne parle aucunement d'un éventuel retour à la vie.