Evolution "restreinte"

[medico]

conclusion de la chose !

[Sirius]

conclusion de la chose !

Mouais... comment faire passer un message sans le dire...

[VENT]

C'est vrai ça, alors de quoi vient Jéhovah ?

A tu déjà vu ton visage en dehors du miroir ou d'une photo ou vidéo ou autre appareil de réfléxion de l'image ?

Je veux dire si tu as vu ton visage en vue directe comme quand tu regardes quelqu'un ?


Tu n'as jamais vu ton visage et tu voudrai voir Jéhovah en face ?

[Sirius]

A tu déjà vu ton visage en dehors du miroir ou d'une photo ou vidéo ou autre appareil de réfléxion de l'image ?

Je veux dire si tu as vu ton visage en vue directe comme quand tu regardes quelqu'un ?


Tu n'as jamais vu ton visage et tu voudrai voir Jéhovah en face ?

Je peux le voir dans le reflet de l'eau (n'est-ce pas dans ce but que l'eau réfléchi?), je peux voir une ombre de moi pour avoir conscience que j'existe, je peux me toucher, on peux me dessiner...
Mais ce n'est pas le problème. On demande souvent aux scientifiques avant le big bang que y avait-il, et là, un grand silence... mais cela veut-il dire que si on ne peut l'expliquer cette théorie est fausse? (attention je ne veux pas dire non plus qu'elle est vraie)
De même que tu le dis, si je n'ai jamais vu mon visage cela veut-il dire que je n'existe pas ?

Comprend-moi bien, je ne veux surtout pas prouver que Dieu n'existe pas, surtout pas, mais que parfois les arguments d'un côté comme de l'autre laissent à désirer. Et je demande alors d'où vient Jéhovah si rien ne vient de rien, non pas pour dire qu'il n'existe pas mais que personne ne le sait sauf lui. A cette question personne ne peut répondre, sauf si la réponse est "Jéhovah est éternel." pas de début pas de fin... mais cela n'explique rien malgré tout... juste qu'il y avait un grand vide, sans doute depuis toujours.

[VENT]

Et bien enfin tu vas maintenant pouvoir nous prouver qu'il y avait un grand vide ?

[Czana]

De Sirius:

Voilà je crois que là on place déjà le cadre de ce qu'est une "espèce" et qu'on ne parle pas d'évolution possible entre espèces. Cependant j'ai constaté dans la suite de mes lectures qu'il y a possibilité d'évoluer au sein d'une même espèce et qu'il ne s'agit pas que de mutation ou simplement de dégénérescence. Exemple pour le genre humain et la variété des toutes les races qui le compose...

La suite au prochain épisode... (manque de temps droit maintenant)

Bien sur il y a moyen de modifier un patrimoine génétique de base, c'est ce que je mettais précedemment en évidence avec mes petites gutts comme je l'expliquais par brassage des différences (tailles, couleurs, motifs.......)

Alors pour les hommes....

La couleur de la peau

Selon la Bible, tous les humains descendent de Noé par ses trois fils: Sem, Japhet et Cham. Le chapitre 10 du livre de la Genèse donne la liste de soixante-dix descendants de Noé, puis conclut ainsi: “À partir de ceux-là les nations se disséminèrent sur la terre.” (Genèse 10:32). L’une des nombreuses manières de classer ces nations consiste à utiliser la couleur de leur peau comme critère distinctif. Cependant, la peau de tout individu normal contient un pigment brun-noir: la mélanine.

Ce pigment noir faisait partie des composants de la peau de Noé et de ses trois fils. De Sem sont nés les Babyloniens, les Assyriens, les Juifs et les Arabes dont la couleur de peau va du blanc au brun clair. Les descendants de Japhet, parmi lesquels se trouvent les races indo-européennes, peuvent aussi bien avoir un teint clair que brun foncé. Quant à Cham, dont le nom signifie basané ou bronzé, certains de ses descendants ont la peau noire, mais pas tous. Les Égyptiens au teint légèrement brun ont pour ancêtre Mizraïm, un des fils de Cham. Canaan, celui des fils de Cham qui fut maudit par Dieu à cause de sa mauvaise conduite, engendra les Cananéens à la peau claire.

En accord avec cela, le docteur Hughes, professeur d’anthropologie à l’université de Toronto, déclara: “Sur chaque continent, et pour chaque race définie géographiquement, il existe un éventail considérable de variations dans (...) la pigmentation de la peau (...). Les Tamils de l’Inde du Sud sont considérés par de nombreux anthropologues comme faisant partie de la race caucasienne [blanche indo-européenne], et pourtant la pigmentation de leur peau est plus foncée que celle de bien des Noirs africains.”

[Sirius]

Et bien enfin tu vas maintenant pouvoir nous prouver qu'il y avait un grand vide ?

C'est une façon de parler parce que personne ne le sais à part Jéhovah il me semble. Comprendre ce qu'il y avait avant (l'éternité dans l'autre sens, sans doute) n'est pas à la mesure de notre esprit humain. Ce n'est une preuve de rien du tout que ni la science ni la religion ne puisse l'expliquer. C'est comme ça et il nous faudra attendre un peu avant d'avoir un semblant de réponse.

Czana,
Mais là on ne parle que de couleur de peau mais il me semble qu'il y'a bien plus que ça qui différencient les différents êtres humains non ? La morphologie par exemple...

Dieu a-t-il créé les millions de variétés d’êtres vivants qui peuplent la terre aujourd’hui?
Genèse chapitre 1 dit simplement que Dieu a créé chaque chose “selon son espèce”. (Gen. 1:12, 21, 24, 25.) En prévision du déluge qui s’est abattu sur la terre aux jours de Noé, Dieu avait prescrit de faire entrer dans l’arche des représentants de chaque “espèce” animale, terrestre et volante (Gen. 7:2, 3, 14). Chaque “espèce” porte en elle le matériel génétique qui permet de grandes variations. C’est ainsi que l’on compte plus de 400 races de chiens et plus de 250 variétés ou types de chevaux. Les diverses variétés animales qui sont fécondes après croisement entre elles appartiennent en fait à ce que la Genèse appelle une “espèce”. De même, toutes les variétés d’hommes — les Jaunes, les Noirs et les Blancs, parmi lesquels on remarque des individus qui, comme les Dinka du Soudan, dépassent les deux mètres et d’autres qui, comme les Pygmées, mesurent à peine un mètre trente — sont issues du même couple originel, Adam et Ève. — Gen. 1:27, 28; 3:20.

Difficile de parler de mutation ou de dégénérescence dans ce cas, ce serait manquer de respect au créateur qui a prévu ça à la base. Est-ce que je suis dans le juste ? Mais je ne parle pas d'évolution Darwinienne non plus on est d'accord.

Bien qu’on ait espéré autrefois en l’hybridation comme le meilleur moyen de faire apparaître une nouvelle “ espèce ”, dans tous les cas étudiés les deux géniteurs ont toujours été aisément identifiés à des individus de la même “ espèce ”, par exemple dans le croisement du cheval et de l’âne, tous deux membres de la famille des équidés. À de rares exceptions près, le mulet ou la mule obtenu est stérile et ne permet pas de poursuivre la variation d’une manière naturelle.

Ceci démontre bien que même dans le règne animal il y a eu "modification" en partant d'un seul et même couple géniteur qui devait se trouver dans l'arche. De même que pour, les félins (espèce), lions, tigres, guépards, panthères, etc.

[VENT]

Tu veux dire que la création peut passer du coq à l'âne par des èspèces crées pour celà à l'origine :?:

[Sirius]

Si tu relis bien ce qui est écrit, il n'est pas question de passer d'une espèce à l'autre comme obtenir un âne en partant d'un coq. Ces deux animaux n'appartiennent pas à la même espèce et encore moins au sens biblique.

Les “ espèces ” au sens biblique semblent désigner dans les formes de vie des groupes à l’intérieur et dans les limites desquels des croisements sont possibles. Si tel est le cas, la barrière entre ces “ espèces ” se situe au point où cesse la fécondité. Ces dernières années, on tend à donner au terme “ espèce ” un sens plus restreint. En terminologie biologique, le mot “ espèce ” désigne tout groupe d’animaux ou de plantes interfertiles ayant en commun un ou plusieurs caractères distinctifs. Il pouvait donc y avoir plusieurs de ces espèces ou variétés au sein d’une même division des “ espèces ” de la Genèse.

Il est prouvé scientifiquement que l'on peut croiser différentes variétés d'équidés comme le cheval et l'âne pour obtenir un mulet. Mais pas un âne et un coq, de même qu'un chat et un chien ne peuvent s'accoupler pour donner naissance à une nouvelle variété. On atteint là la limite de l'espèce semble-t-il.

Il semble donc en effet qu'il a bien fallut "prévoir" des espèces capables de donner naissances à toutes les variétés au sein de la même espèce comme les félins. Ce qui permet d'imaginer comment Noé a pu faire pour prendre dans son arche "tous" les animaux de la création. Certains comme nous les connaissons à nos jours ne devaient très certainement pas encore exister à l'époque du déluge.

[Czana]

De Sirius:

Mais là on ne parle que de couleur de peau mais il me semble qu'il y'a bien plus que ça qui différencient les différents êtres humains non ? La morphologie par exemple...

Rien de plus facile que de travailler la morphologie et autres caractéristiques de différentes manières et celà pourquoi pas pour aboutir à une nouvelle race.

La première on dira "instinctive" puisque les humains pratiquent sans s'en rendre compte la catégorisation. Ainsi les petits ont tendance à se marier entre eux, les grands entre eux, les personnes présentant des traits fins entre eux, les gros entre eux...les sportifs entre eux........etc... et hélas les faibles et les maladifs entre eux........

Mais d'autres facteurs influent aussi, ils sont environnementaux et leur infuence est beaucoup plus subtil qu'il ne parait.
Ainsi bien que les pathologies ne soient pas une référence, elle permettent de comprendre certains mécanismes complexes.
Par exemple les gens vivant au bord de mer sont suceptible de développer certaines patologies comme l'hyper tyroïdie qui modifie le facieste de façon marquée entre autre par l'exorbitation des globes occulaires, la modification des contours du visage etc.....
Si on sait que tous ne présenteront pas de pathologies, ds tel ou tel environnement, on admet toutefois que l'influence climatique peut favoriser certaines caractéristiques complémentaires.
Ainsi même ds un pays aussi petit que la France, on sait reconnaitre le type Normand du type Basque par ex. et ainsi de suite sans qu'on puisse vraiment en définir les raisons profondes.

Mais on n'éleve pas des humains lol......( même Hitler n'a pas eu loisir de mettre ce type de projet à exécution ) donc il est difficile de parler de choses concrètes.

En revanche en matière d'élevage canin ...félin..peu importe on fabrique des types exprès en travaillant la morphologie et quantité d'autres caractéristiques: densité de la fourrure, couleur etc.....en fonction de l'utilisation de l'animal.
On fabrique même des races. Rien de + facile de que fabriquer une nouvelle race, il faut juste du temps.........

[VENT]

Si tu relis bien ce qui est écrit, il n'est pas question de passer d'une espèce à l'autre comme obtenir un âne en partant d'un coq. Ces deux animaux n'appartiennent pas à la même espèce et encore moins au sens biblique. Il est prouvé scientifiquement que l'on peut croiser différentes variétés d'équidés comme le cheval et l'âne pour obtenir un mulet. Mais pas un âne et un coq, de même qu'un chat et un chien ne peuvent s'accoupler pour donner naissance à une nouvelle variété. On atteint là la limite de l'espèce semble-t-il.

Il semble donc en effet qu'il a bien fallut "prévoir" des espèces capables de donner naissances à toutes les variétés au sein de la même espèce comme les félins. Ce qui permet d'imaginer comment Noé a pu faire pour prendre dans son arche "tous" les animaux de la création. Certains comme nous les connaissons à nos jours ne devaient très certainement pas encore exister à l'époque du déluge.

Tout à fait sirius, j'ai éxagéré en parlant de sauté du coq à l'âne, mais je pensai aussi à cet aspect des variétés que tu viens de présenter (y)

[Sirius]

Races et langues humaines. Dans son livre After Its Kind, Byron Nelson écrit : “ C’est l’homme qui a été créé et non pas le Noir, le Chinois ou l’Européen. Deux êtres humains, que la Bible appelle Adam et Ève, ont été créés, et c’est d’eux que sont sorties, par descendance naturelle et variations, toutes les variétés d’hommes existant sur la terre. Toutes les races, quelles que soient leur couleur ou leur taille, forment une seule espèce naturelle. Toutes les races pensent de façon identique et éprouvent des sentiments comparables ; elles ont la même structure physique, se marient volontiers entre elles et sont capables de se reproduire en gardant les mêmes caractéristiques. Toutes les races sont issues de deux ancêtres communs sortis, entièrement formés, des mains du Créateur. ” Tel est le témoignage de Genèse 1:27, 28 ; 2:7, 20-23 ; 3:20 ; Actes 17:26 et Romains 5:12.

Voilà donc une bonne explication quant aux origines des différentes "races" d'humains. Le couple originel possédait tout le patrimoine génétique pour donner naissance, générations après générations, à tous les êtres humains. De plus, on imagine bien qu' à ceci ce sont mêlé des variations et des dégénérescences dues à différents facteurs externes : maladies, nourriture, isolement, etc. et un peu d'évolution peut-être ? (loll) Hooo bon je rigole! Quel humour... :wink:

[Czana]

Voilà donc une bonne explication quant aux origines des différentes "races" d'humains. Le couple originel possédait tout le patrimoine génétique pour donner naissance, générations après générations, à tous les êtres humains. De plus, on imagine bien qu' à ceci ce sont mêlé des variations et des dégénérescences dues à différents facteurs externes : maladies, nourriture, isolement, etc. et un peu d'évolution peut-être ? (loll) Hooo bon je rigole! Quel humour... :wink:

Exactement, et probable, bien qu'il s'agisse de spéculations, que toutes les créatures embarquées ds l'arche possédaient un potentiel suffisement vaste pour aboutir à toutes les variétés connues à présent.

Et même si maintenant, les maintes et maintes brassages qui ont permis d'aboutir à toutes ces variétés les placent ds une impasse ne permettant plus de nouvelles fusions d'espèces entre elles. Rien ne nous empêche de supposer que les animaux choisis pour entrer dans l'arche en étaient capable.

[Yuuichi]

Je pense que la question d'évolution restreinte est à peu près résolue... ? :)

Je ne trouve rien à y ajouter. ^^ En effet Adam et Ève avaient en eux tout le patrimoine génétique pour aboutir à de différentes variations dans la race humaine, et probablement qu'il en était de même pour les animaux embarqués dans l'arche. :)

Quand aux problème "qu'il y avait-il avant le Big Bang ?" -réponse-> "..." ces scientifiques n'auraient en fait qu'un seule alternative de réponse : "Dieu." (ou "des E.T. ?"<-mais celà ne ferait que repousser le problème : qui a créé les E.T. ?), car en effet, Dieu n'as ni commencement ni fin, c'est vrai que pour nous ça dépasse l'entendement car presque tout ce qui nous est familier a un commencement et une fin... Mais... même en admettant que nous trouvions une explication "rationnelle" à nos yeux à l'existence de Dieu, p.ex un autre Dieu... ? Dans ce cas qui a créé le Dieu précèdent ? Nous existons ! Et nous ne pouvons pas repousser éternellement le problème de la création ! Alors pourquoi ne pas accorder foi à ce qu'en dit la Bible, ce livre dont la véracité est prouvée achéologiquement, scientifiquement, et qui s'autoprouve de par les prophéties annoncées, et réalisées. De toute manière, obligatoirement ce qui serait à l'origine de la vie dépasserait notre entendement...

Et puis dire que rien qui nous est familier n'as ni commencement ni fin serait faux ! :D Voyons ce fait sous un autre aspect : Prends un bout de ficelle, il est comme un humain : un commencement, une fin. Mais prends un élastique en caoutchouc, essaie de trouver ou est son commencement...? Sa fin...? Voici un exemple familier qui peut aider a appréhender une existence sans début ni fin... :)

[Andrès]

Je ne m'étais pas pausé la question sur l'évolution, avant que des scientifiques me disent que l'ancètre de la baleine était une souris. Selon eux, certains animaux sont retournés dans l'eau aprés une période terrestre.
Je pense que la création selon la Bible est juste, cela n'empèche pas une adaptation des éspèces et des humains, cela suivant leurs environnement.
les 6 jours penvent être des temps de créations, pas forcément nos jours de 24 heures.
Une chose est sure, quand on nous parle de roches qui ont des milliards d'années, de fociles de centaines de millions d'années,
nous sommes dans le domaine de la spéculation et de la dérision.

Andrès