Evolution "restreinte"

[Sirius]

Bonjour,

J'aimerais continuer sur les "traces" de ce sujet mais non pas pour débattre de qui a raison ou tort mais plutôt pour essayer de sortir quelque chose de positif. Par exemple comprendre le point de vues des TJ sur ce point. Je crois savoir que vous n'êtes pas "créationnistes" et à ce titre vous accepter l'idée d'une certaine forme d'évolution. Nous ne parlons pas d'évolution inter espèces mais au sein d'une même espèce.

Merci de m'arrêter si ma compréhension est erronée et de la corriger.

Seriez-vous d'accord d'en débattre et de voir ce qu'il en ressort ?

J'aimerais avoir une discussion intéressante avec des points de vue différents mais surtout, mais alors surtout pas de "mauvaise foi" ni de "c'est comme ça". En lisant certains sujets j'ai remarqué que ça "tournait" souvent en pseudo-attaques avec des pseudo-preuves et j'aimerais éviter ça. J'ai vite décroché de certains sujets à cause de ça et me suis même énervé !! Oui je vous entends jusqu'ici... "Forcément c'est nous les croyants qui l'énervent!!" :D Et bien non, détrompez-vous, les 2 parties m'ont énervée par des propos infondés, scabreux ou carrément ne voulant rien dire (oui c'est un avis totalement personnel). Enfin bref, j'aimerais éviter ça quoi.

Peut-être faudrait-il ouvrir une nouvel discussion, je vous laisse en décider ou ne pas donner suite si tel est votre choix.

[Nhoj]

Salut,

Tu as raison quand tu dis qu'il peut y avoir une certaine "évolution" va-t-on dire chez certaines espèces au fil du temps. Mais cela est quand même à prendre avec des pincettes car, bien que nous reconnaissons que facteurs physiques peuvent légèrement varier au fil du temps, cela ne doit surtout pas empiéter sur l'évolution des espèces, théorie que nous n'acceptons pas. Pour nous, l'homme a été créé avec sa conscience et avec ses besoins spirituels, il n'a pas évolué de la sorte. :)

[Sirius]

Merci Nhoj,

On est bien d'accord, l'homme a été créé disons telquel, à l'image de Jéhovah. Mais pas en tant que personne car Jéhovah est un esprit, on parle donc de ses qualités, sa spiritualité. Bien évidemment ce n'est pas une évidence pour moi mais je ne le réfute pas.

Partant de ce postulat, à quoi ressemblait donc le premier homme qui a foulé non pas la lune, ça on le sait, mais la terre? Je parle de celui qui nous a mis dans cette galère, j'en suis sûr tout le monde l'a reconnu.

Mes questions sont donc :
1) à quoi ressemblaient les 1er hommes, selon la bible et/ou selon toi ou qui voudras bien répondre? Le sait-on vraiment?

2) Ressemblaient-ils aux illustrations que l'on peut voir dans les différentes publications religieuses, fresques d'églises, etc. ? Quelle forme d'évolution l'homme a-t-il bien pu connaître?

[VENT]

Merci Nhoj,

On est bien d'accord, l'homme a été créé disons telquel, à l'image de Jéhovah. Mais pas en tant que personne car Jéhovah est un esprit, on parle donc de ses qualités, sa spiritualité. Bien évidemment ce n'est pas une évidence pour moi mais je ne le réfute pas.

Partant de ce postulat, à quoi ressemblait donc le premier homme qui a foulé non pas la lune, ça on le sait, mais la terre? Je parle de celui qui nous a mis dans cette galère, j'en suis sûr tout le monde l'a reconnu.

Mes questions sont donc :
1) à quoi ressemblaient les 1er hommes, selon la bible et/ou selon toi ou qui voudras bien répondre? Le sait-on vraiment?

2) Ressemblaient-ils aux illustrations que l'on peut voir dans les différentes publications religieuses, fresques d'églises, etc. ? Quelle forme d'évolution l'homme a-t-il bien pu connaître?

Est-ce vraiment important d'avoir une idée de l'apparence physique du 1er homme pour connaitre le moyen d'obtenir la vie éternelle aujourdhui ? :|

[DZIECKOJEHOWY1]

quant on regarde ttes les petites bébétes et les animeaux....on vois que c as nas jamais pu etre fais par rasare...
on les regardent bien; on vois quil y as quelqun d inetligent; un artiste et quelqun qui aime les humains en sachent que ttes les petites bébétes vivent autour de nous et nous fnt plaisir aux yeux; nous emerveillent....(si ca secris commeca en francais...)

la on vois que DIEU EXISTE ET QUIL AS DU PRENDRE LE TEMPS POUR FAIR TTES LES CREATURES EN PENSENT DEJA A NOUS AVANT DE CREé ADAM ET EVE (love) quand je vois tt ca je laime encore plus.....notre bon createur JEHOVAH

[Sirius]

Est-ce vraiment important d'avoir une idée de l'apparence physique du 1er homme pour connaitre le moyen d'obtenir la vie éternelle aujourdhui ? :|

Alors est-ce vraiment important de se poser des questions ? Il suffit donc de croire et c'est tout et d'acheter son ticket pour la vie éternelle en respectant les préceptes de la bible... :shock: Je ne crois pas que c'est ce qu'on vous enseigne en tant que témoins de Jéhovah si je ne m'abuse ? Et ça ne fonctionne pas comme ça, Jéhovah sait lire dans les cœurs...

Est-ce important de savoir comment sont cultivé les légumes que tu manges? Cela te nourrit c'est suffisant non?

Excuse-moi mais je pense que tu n'as pas compris ma démarche. Je cherche à savoir et comprendre quelle est votre avis par rapport à ce sujet. Pour moi c'est important. J'aimerais savoir quelle évolution est compatible avec la bible? Je désire aborder ce thème étape par étape en expliquant clairement mon avis. J'espère que quelqu'un comprenne et accepte cette démarche. Je ne cherche aucunement à piéger qui que ce soit. J'ai des interrogations et sans y répondre je ne vois pas comment croire que la bible est réellement ce qu'elle dit. Est-ce légitime ?

Inutile de me dire c'est évident que... on ne peut pas penser autrement... etc. C'est de l'ordre du ressenti et n'amène pas d'eau au moulin.

Est-ce que quelqu'un ici peut comprendre cette démarche ? Si ce n'est pas le cas merci de me le dire et je trouverai un autre moyen de satisfaire ma curiosité.

[DZIECKOJEHOWY1]

Alors est-ce vraiment important de se poser des questions ? Il suffit donc de croire et c'est tout et d'acheter son ticket pour la vie éternelle en respectant les préceptes de la bible... :shock: Je ne crois pas que c'est ce qu'on vous enseigne en tant que témoins de Jéhovah si je ne m'abuse ? Et ça ne fonctionne pas comme ça, Jéhovah sait lire dans les cœurs...

Est-ce important de savoir comment sont cultivé les légumes que tu manges? Cela te nourrit c'est suffisant non?

Excuse-moi mais je pense que tu n'as pas compris ma démarche. Je cherche à savoir et comprendre quelle est votre avis par rapport à ce sujet. Pour moi c'est important. J'aimerais savoir quelle évolution est compatible avec la bible? Je désire aborder ce thème étape par étape en expliquant clairement mon avis. J'espère que quelqu'un comprenne et accepte cette démarche. Je ne cherche aucunement à piéger qui que ce soit. J'ai des interrogations et sans y répondre je ne vois pas comment croire que la bible est réellement ce qu'elle dit. Est-ce légitime ?

Inutile de me dire c'est évident que... on ne peut pas penser autrement... etc. C'est de l'ordre du ressenti et n'amène pas d'eau au moulin.

Est-ce que quelqu'un ici peut comprendre cette démarche ? Si ce n'est pas le cas merci de me le dire et je trouverai un autre moyen de satisfaire ma curiosité.

eh bien je comprends ; cest tt as fais logique que tu pose des questions en attendent la reponse;; je sais pas si tu connais apotre paule;il aller voir une congregation et quand il vené les voir il parlé de Jesus et DIEU et ils repondé: prouve nous que se que tu dis cest vrais; et lapotre paule as dis quils sont exeple pour les autres car ils veulent des preuves et cherche a comprendre...
donc mm nous les temoin de jehovah quand on lis la bible on cherche a coté les preuve de se quelle dis; donc dans histoir; dans les ecritures des autres peuple; mm sientiphicement
on ne dois pas juste lir et voila se qui est ecris croire tt de suite; mais chercher la verité; donc fair nos recherche;; et en fesent ca tu vois que finalement la bibile disais vrais et dis vrais pour nos jours; et la tu comprends que tt se qui est ecris pour evenir; et bien ca seras bien reele

[VENT]

Alors est-ce vraiment important de se poser des questions ? Il suffit donc de croire et c'est tout et d'acheter son ticket pour la vie éternelle en respectant les préceptes de la bible... :shock: Je ne crois pas que c'est ce qu'on vous enseigne en tant que témoins de Jéhovah si je ne m'abuse ? Et ça ne fonctionne pas comme ça, Jéhovah sait lire dans les cœurs...

Est-ce important de savoir comment sont cultivé les légumes que tu manges? Cela te nourrit c'est suffisant non?

Excuse-moi mais je pense que tu n'as pas compris ma démarche. Je cherche à savoir et comprendre quelle est votre avis par rapport à ce sujet. Pour moi c'est important. J'aimerais savoir quelle évolution est compatible avec la bible? Je désire aborder ce thème étape par étape en expliquant clairement mon avis. J'espère que quelqu'un comprenne et accepte cette démarche. Je ne cherche aucunement à piéger qui que ce soit. J'ai des interrogations et sans y répondre je ne vois pas comment croire que la bible est réellement ce qu'elle dit. Est-ce légitime ?

Inutile de me dire c'est évident que... on ne peut pas penser autrement... etc. C'est de l'ordre du ressenti et n'amène pas d'eau au moulin.

Est-ce que quelqu'un ici peut comprendre cette démarche ? Si ce n'est pas le cas merci de me le dire et je trouverai un autre moyen de satisfaire ma curiosité.

Ta question est << J'aimerais savoir quelle évolution est compatible avec la bible?
Il me semble que Nhoj a déjà répondu à cette question ?
La théorie de l'évolution est incompatible avec la bible
Désolé de ne pas pouvoir te dires autre chose

[DZIECKOJEHOWY1]

[quote="Sirius"JE PENSE QUE TU POURAIS UN JOUR QUAND UN TEMOIN DE JEHOVAH FRAPPERAS A TA PORTE DEMANDER UN LIVRE. CEST GRATUIT
JUSTEMENT ELLE PARLE DEVOLUTION ET SE QUE LA BIBLE ECRIT;;;ET SURTOUT SI EVOLUTION EST VRAIMENT PROUVER SIENTIFICEMENT.
VASI DEMANDE JUSTEMENT CETTE LIVRE STP SI VRAIMENT TAIMERAIS COMPRENDRE. CAR LE DEBAT EST TRES LONGT SUR SE SUJET
COMMECA TU POURAS DEJA SEULE AVOIR LA REPONSE]

Est-ce vraiment important d'avoir une idée de l'apparence physique du 1er homme pour connaitre le moyen d'obtenir la vie éternelle aujourdhui ? :|

Alors est-ce vraiment important de se poser des questions ? Il suffit donc de croire et c'est tout et d'acheter son ticket pour la vie éternelle en respectant les préceptes de la bible... :shock: Je ne crois pas que c'est ce qu'on vous enseigne en tant que témoins de Jéhovah si je ne m'abuse ? Et ça ne fonctionne pas comme ça, Jéhovah sait lire dans les cœurs...

Est-ce important de savoir comment sont cultivé les légumes que tu manges? Cela te nourrit c'est suffisant non?

Excuse-moi mais je pense que tu n'as pas compris ma démarche. Je cherche à savoir et comprendre quelle est votre avis par rapport à ce sujet. Pour moi c'est important. J'aimerais savoir quelle évolution est compatible avec la bible? Je désire aborder ce thème étape par étape en expliquant clairement mon avis. J'espère que quelqu'un comprenne et accepte cette démarche. Je ne cherche aucunement à piéger qui que ce soit. J'ai des interrogations et sans y répondre je ne vois pas comment croire que la bible est réellement ce qu'elle dit. Est-ce légitime ?

Inutile de me dire c'est évident que... on ne peut pas penser autrement... etc. C'est de l'ordre du ressenti et n'amène pas d'eau au moulin.

Est-ce que quelqu'un ici peut comprendre cette démarche ? Si ce n'est pas le cas merci de me le dire et je trouverai un autre moyen de satisfaire ma curiosité.[/quote]

[Sirius]

JE PENSE QUE TU POURAIS UN JOUR QUAND UN TEMOIN DE JEHOVAH FRAPPERAS A TA PORTE DEMANDER UN LIVRE. CEST GRATUIT
JUSTEMENT ELLE PARLE DEVOLUTION ET SE QUE LA BIBLE ECRIT;;;ET SURTOUT SI EVOLUTION EST VRAIMENT PROUVER SIENTIFICEMENT.
VASI DEMANDE JUSTEMENT CETTE LIVRE STP SI VRAIMENT TAIMERAIS COMPRENDRE. CAR LE DEBAT EST TRES LONGT SUR SE SUJET
COMMECA TU POURAS DEJA SEULE AVOIR LA REPONSE

Pourquoi devrais-je attendre qu'un TJ vienne sonner à ma porte, tu as lu ma présentation non ? Mon amie est ex-TJ (désire le redevenir)... J'ai un collègue TJ avec qui je peux discuter.

J'ai déjà lu le livre "Y'a-t-il un créateur qui se soucie de vous?" ou qqch comme ça, je ne me rappel pas du titre exacte. J'ai lu quelques publications "Réveillez-vous!". Je suis en train de lire la brochure "La bible quel est son message.", j'ai commencé hier soir.

JE NE VEUX PAS JUSTE LIRE UN BOUQUIN QUI ME DIT QUOI CROIRE, J'AIMERAIS AVOIR UNE DISCUSSION A CE SUJET... Une discussion ouverte avec des avis et arguments perso...

Mais on dirait que j'ai sonné à la mauvaise porte et je ne me sens pas tellement compris. Dois-je ouvrir mon esprit et tout avaler tel quel ? Encore une fois ce n'est pas ce qu'on vous enseigne alors pourquoi le ferais-je?

J'espérais trouver bon écho à mes interrogations mais j'ai le sentiment que de simplement poser ces questions ça pose problème. Est-ce la cas ?

[VENT]

Pourquoi devrais-je attendre qu'un TJ vienne sonner à ma porte, tu as lu ma présentation non ? Mon amie est ex-TJ (désire le redevenir)... J'ai un collègue TJ avec qui je peux discuter.

J'ai déjà lu le livre "Y'a-t-il un créateur qui se soucie de vous?" ou qqch comme ça, je ne me rappel pas du titre exacte. J'ai lu quelques publications "Réveillez-vous!". Je suis en train de lire la brochure "La bible quel est son message.", j'ai commencé hier soir.

JE NE VEUX PAS JUSTE LIRE UN BOUQUIN QUI ME DIT QUOI CROIRE, J'AIMERAIS AVOIR UNE DISCUSSION A CE SUJET... Une discussion ouverte avec des avis et arguments perso...

Mais on dirait que j'ai sonné à la mauvaise porte et je ne me sens pas tellement compris. Dois-je ouvrir mon esprit et tout avaler tel quel ? Encore une fois ce n'est pas ce qu'on vous enseigne alors pourquoi le ferais-je?

J'espérais trouver bon écho à mes interrogations mais j'ai le sentiment que de simplement poser ces questions ça pose problème. Est-ce la cas ?

Puisque nous ne pouvons pas te parler de la théorie de l'évolution que la bible n'enseigne pas, si toi tu connais quelque chose dans la bible qui enseigne cela, je suis en attente de le découvrir.

[Sirius]

Avez-vous compris que JE NE PARLE PAS DE LA THEORIE DE L'EVOLUTION ??? Je ne suis pas stupide et j'ai bien compris que la bible n'en parle pas!

J'aimerais simplement qu'on me donne une "théorie" ou une explication sur le fait qu'ils y ait des pygmées ou de "Vikings" sur la terre! Nous sommes tous descendant d'Adam et Eve n'est-ce pas?
Suis-je "d é b i l e" d'imaginer que pour passer d'hêtres humains tels que devaient être Adam et Eve à des hêtres aussi différents que des pygmées ou des viking il y'a forcément eu une certaine forme d'évolution? Appelons-ça une adaptation si le mot "évolution" vous écorche les oreilles.

Mais qu'en est-il selon vous ?

Est-ce que je "dérange" avec mes questions ? Si c'est le cas dites-le et j'irai voir ailleurs... Je ne veux pas prouver quoi que ce soit ni vous mettre en défauts... je m'interroge c'est tout! Nhoj a admit que l'on pouvait parler d'un "certaine forme d'évolution" et c'est de ça que j'aimerais parler.

PS: vous avez peut-être l'habitude de "détracteurs" de la bible qui vous attaquent sur ce forum, ce qui peut expliquer le sentiment que j'ai de déranger et qu'on me ferme la porte plutot que de l'ouvrir.

[VENT]

Avez-vous compris que JE NE PARLE PAS DE LA THEORIE DE L'EVOLUTION ??? Je ne suis pas stupide et j'ai bien compris que la bible n'en parle pas!

J'aimerais simplement qu'on me donne une "théorie" ou une explication sur le fait qu'ils y ait des pygmées ou de "Vikings" sur la terre! Nous sommes tous descendant d'Adam et Eve n'est-ce pas?
Suis-je "d é b i l e" d'imaginer que pour passer d'hêtres humains tels que devaient être Adam et Eve à des hêtres aussi différents que des pygmées ou des viking il y'a forcément eu une certaine forme d'évolution? Appelons-ça une adaptation si le mot "évolution" vous écorche les oreilles.

Mais qu'en est-il selon vous ?

Est-ce que je "dérange" avec mes questions ? Si c'est le cas dites-le et j'irai voir ailleurs... Je ne veux pas prouver quoi que ce soit ni vous mettre en défauts... je m'interroge c'est tout! Nhoj a admit que l'on pouvait parler d'un "certaine forme d'évolution" et c'est de ça que j'aimerais parler.

PS: vous avez peut-être l'habitude de "détracteurs" de la bible qui vous attaquent sur ce forum, ce qui peut expliquer le sentiment que j'ai de déranger et qu'on me ferme la porte plutot que de l'ouvrir.

Excuse moi sirius, en effet,j'avais mal compris, je dirai même, que je n'avais rien compris. Mais maintenant que tu as présenté cela différement , je comprend mieux, mais je n'ai pas de réponse à te donner immédiatement.
Bon j'y réfléchi, et les autres aussi j'èspère. C'est vrai que c'est une question intérêssante.

[Nhoj]

Salut,

En fait, la Bible ne renseigne pas sur le physique d'Adam et d'Ève. Certaines sources permettent de localiser le Jardin d'Eden aux environs de la Turquie. Si le climat était tel qu'il est à présent il y a 6000 ans, nous peut avancer l'hypothèse qu'Adam et Ève n'était pas blancs comme la neige ! :)

[Yuuichi]

Lors de la création, Dieu à mis un très grand potentiel génétique en l'homme, la bible parle bien d'un des fils de Noé, cham, qui avait la peau foncée...

Voici un article de la Watch Tower sur les différences de couleurs de peau :

"Selon la Bible, tous les humains descendent de Noé par ses trois fils: Sem, Japhet et Cham. Le chapitre 10 du livre de la Genèse donne la liste de soixante-dix descendants de Noé, puis conclut ainsi: “À partir de ceux-là les nations se disséminèrent sur la terre.” (Genèse 10:32). L’une des nombreuses manières de classer ces nations consiste à utiliser la couleur de leur peau comme critère distinctif. Cependant, la peau de tout individu normal contient un pigment brun-noir: la mélanine.

Ce pigment noir faisait partie des composants de la peau de Noé et de ses trois fils. De Sem sont nés les Babyloniens, les Assyriens, les Juifs et les Arabes dont la couleur de peau va du blanc au brun clair. Les descendants de Japhet, parmi lesquels se trouvent les races indo-européennes, peuvent aussi bien avoir un teint clair que brun foncé. Quant à Cham, dont le nom signifie basané ou bronzé, certains de ses descendants ont la peau noire, mais pas tous. Les Égyptiens au teint légèrement brun ont pour ancêtre Mizraïm, un des fils de Cham. Canaan, celui des fils de Cham qui fut maudit par Dieu à cause de sa mauvaise conduite, engendra les Cananéens à la peau claire.

En accord avec cela, le docteur Hughes, professeur d’anthropologie à l’université de Toronto, déclara: “Sur chaque continent, et pour chaque race définie géographiquement, il existe un éventail considérable de variations dans (...) la pigmentation de la peau (...). Les Tamils de l’Inde du Sud sont considérés par de nombreux anthropologues comme faisant partie de la race caucasienne [blanche indo-européenne], et pourtant la pigmentation de leur peau est plus foncée que celle de bien des Noirs africains.”

Tous ces faits montrent à quel point il est ridicule d’interpréter la malédiction de Dieu sur Canaan comme s’appliquant aux gens dont la peau est noire. Le pigment noir est un composant de la peau de toutes les races humaines, seulement certaines en possèdent une plus grande proportion que d’autres."

De plus, plutôt de de parler d'évolution, bien des modifications de population incombent plutôt à des dégénérescences dues à l'imperfection... Même sans parler des humains, p.ex les populations de guépards dont la dentition a tellement dégénéré que beaucoup s'inquiètent de leur survie...(si je me souviens bien d'un reportage qui a du passer sur la 5 il y a quelques années...), ou par exemple les Huskys Sibériens en france qui sont en grande partie plus ou moins atteins ou porteurs de cataracte, dysplasie, épilepsie... pareillement pour les hommes, les différentes "lignées" ayant été isolées par langues, des différences se sont faites, et de plus en plus grandes au fil du temps. D'autant que bien souvent "qui se ressemble s'assemble", et si deux petits ensemble auront des descendants parfois encore plus petits, pareillement deux grands ont des chances d'avoir des descendants encore plus grands... Je pense que cela peut s'appliquer à n'importe quel aspect de la physionomie, non ? :) Ai-je répondu à ta question ?